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Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bellof (Gelesen: 15046 mal)
THX1138
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Rennen ist leben, die
Zeit dazwischen ist warten!

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St. Ingbert-Rohrbach
Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bellof
16.05.05 um 10:54:43
 
Ich musste gestern bei Schneiders Unfall unweigerlich an Stefan Bellofs Unfall im Gruppe C-Porsche an gleicher Stelle denken. Mit den heutigen Standards wäre damals nix passiert. "Gute" alte Zeit hin und her!
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Lister_Storm
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #1 - 16.05.05 um 10:58:51
 
Da liegen halt 20 Jahre F&E im Bereich Sicherheit dazwischen. Gerade in den letzten 10 Jahren wurde im Motorsport (egal in welcher Kategorie) verdammt viel für die Sicherheit der Fahrer getan. Es wird inzwischen schon fast als eine Selbstverständlichkeit hingenommen, das bei solchen Unfällen nichts passiert.
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Guido
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #2 - 16.05.05 um 11:14:09
 
Damals gabs weniger Platz an der Seite, eine einfache Leitplanke und 30cm dahinter eine Betonmauer.
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Markus
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #3 - 16.05.05 um 11:15:04
 
Man sollte auch nicht vergessen, dass die Kurve von 1985 nichts mehr mit der Kurve von 2005 gemein hat.
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AMAX
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #4 - 16.05.05 um 17:25:25
 
...und der Einschlagwinkel und die Engergie der Fahrzeuge sollte auch nicht vernachlässigt werden
während sich der Schneider Mercedes um die eigene Achse drehte , somit sehr viel Engerie abbaute und mit der Beifahrerseite einschlug
krachte der Porsche 956 von Bellof frontal ohne Dreher (vermutlich sogar noch von dem Rothmans 962 von Jacky Ickx angeschoben )und ohne Energieabbau  in die Leitplanke und den 20 cm dahinterstehenden Betonsockel
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der Porsche 956/962 galt eines der sichersten Rennfahrzeuge seiner Zeit es wird davon ausgegangen das der Bellof und Gartner Unfall selbst mit heutigen modernen Sicherheitsstandarts des Wagens nicht zu überleben wäre . Beim 3.tödlichen Crash, dem Winkelhock Unfall von Mosport, in über 10 Jahre Rennzeit des 956/962 scheiden sich die Meinungen ......
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« Zuletzt geändert: 16.05.05 um 17:47:46 von AMAX »  

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Enrico
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #5 - 17.05.05 um 20:48:17
 
Ja, da scheint es Gemeinsamkeiten zu geben. Gottseidank ist nichts passiert. Die Kommentare der Fahrer wurden von mir von der Seite der Meisterschaft mit den 3 Buchstaben entnommen.

Laurent Aiello, Team OPC (Platz 7): „Die Berührung zwischen Bernd Schneider und mir sowie der daraus resultierende Unfall haben gezeigt, dass zwei Autos nicht nebeneinander durch Eau Rouge fahren können. Ich bin sehr froh, dass es Bernd nach dem heftigen Einschlag gut geht.

Bernd Schneider, Vodafone AMG-Mercedes (ausgefallen): „Bis zur vorletzten Runde lief das Rennen gut, ich konnte gleich beim Start fünf Plätze gut machen. Der Unfall ist auf ein Missverständnis mit Laurent zurück zu führen. Ich bin froh, dass mir nichts passiert ist.“

...und ein teilweises Zitat von

Norbert Haug (Mercedes-Benz Motorsportchef):
„ Bernds Hochgeschwindigkeitsunfall bei ca. 240 km/h ist glücklicher­weise glimpflich ausgegangen. Die hohen Sicher­heitsstan­dards in der DTM haben Schlimmes ver­hindert.



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"Wenn wir nicht gewonnen hätten, wären wir die Idioten gewesen. Aber ich bin froh, dass wir keine Idioten sind!" Audi-Sportchef Dr. Wolfgang Ullrich nach dem historischen Le-Mans-Sieg des Diesel-R10.
 
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Andial
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #6 - 17.05.05 um 22:18:06
 
@Amax

Bellof hatte sich einmal komplett gedreht.

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Der Unfall hatte auch mich in erschreckender Weise an den Unfall von Stefan erinnert.

Die Situation war fast identisch, nur daß Bellof zuerst hinter Ickx war und dann neben Ickx zog. Hätte Ickx, wie Schneider vorher, kurz gelupft, wäre nichts passiert.

BTW: Ich kann nicht verstehen, warum Schneider beim zweitenmal dagegen hielt. Die Kurve gehörte Aiello. Und zwei Wagen passen nicht durch die Eau Rouge.  In Luft auflösen konnte sich Aiello auch nicht.

Normalerweise ist Bernd ein besonnener Fahrer, dem ich eine solch dumme "Ickx-Aktion" nicht zugetraut hätte.

BTW: Hier gibt es Inboardaufnahmen vom 85er Unfall:

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Andial

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Stommelen - Bellof - Winkelhock

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AMAX
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #7 - 17.05.05 um 23:29:45
 
stimmt Du hast Recht
die hatten sich damals beide gedreht nur hatte Ickx das Glück mit dem Heck einzuschlagen und Bellof direkt mit der Front
"
Bellof versuchte  noch  eine  Vollbremsung, aber er konnte den  Kontakt mit dem Werks-Porsche nicht mehr ver- hindern. (Hätte er seine  Linie durchgezogen hätte  es  wohl Ickx erwischt,  so  “stupste” er Ickx in den rettenden 180 - Grad Dreher.)  Während Ickx Glück hatte und im günstigen Winkel (rückwärts) in die Planke schlug, fuhr Bellof, nach einem 360 Grad - Dreher, frontal in die Planken. Etwa 30 cm hinter den Planken befand sich der Betonsockel einer Tribüne. Stefan hatte keine Chance... "
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01.09.1985 dieses Jahr ist es dann 20 Jahre schon her

PS : aber die Linie von Ickx ist schon irgendwie eigenartig
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« Zuletzt geändert: 17.05.05 um 23:40:05 von AMAX »  

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Guido
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #8 - 18.05.05 um 21:33:58
 
Zitat:
Die hohen Sicher­heitsstan­dards in der DTM haben Schlimmes ver­hindert.  


Wie sehr ich so ein Geschwätz hasse!  Ärgerlich

Die sollten dankbar sein, dass nichts passiert ist anstelle die Gelegenheit noch für PR zu nutzen. Wenn mal blöde Umstände zusammenkommen, kann es auch heute noch in allen Klassen schief gehen. Was erzählen sie dann über die tollen Standards? Ich will es nicht herausfinden!
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Enrico
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Life is one big race.

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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #9 - 19.05.05 um 09:35:25
 
Oh, auch die Msa hat Gemeinsamkeiten gesehen. Na sowas.
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"Wenn wir nicht gewonnen hätten, wären wir die Idioten gewesen. Aber ich bin froh, dass wir keine Idioten sind!" Audi-Sportchef Dr. Wolfgang Ullrich nach dem historischen Le-Mans-Sieg des Diesel-R10.
 
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Stephan_F.
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Neuss
Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #10 - 19.05.05 um 20:29:13
 
Es liegen fast 20 Jahre zwischen den beiden Unfällen.

Kann man das wirklich noch vergleichen ?

Die EauRouge und die Radillion haben sich im Vergleich zu früher gerade was die Auslaufzone (u.a.Reifenstapel die es damals nicht gab) doch sehr verändert.

Frank Jelinski ist mal am Nürburgring  im Bereich der Dunlopkehre  am Ü vom Nürburgring gestandet , da ist das Chasis auch stark beschädigt gewesen obwohl an dieser Stelle 100m Auslaufzone sind.    
                                                                             Ändern kann an am Tod von Stefan leider nichts mehr , dafür warte ich auf das Buch ,was dieses Jahr zum 20 ten Todestag erscheinen soll, das finde ich eine sehr schöne Erinnerung.
Ein Freund von mir hat noch das Programmheft aus Spa in dem Stefan am  Samstag nach dem Training seine Unterschrift reingeschrieben hat, das würde er niemals abgeben.

Stefan ist noch in vielen Köpfen present , und weckt auch noch nach so langer Zeit immer noch viele Erinnerungen.
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« Zuletzt geändert: 20.05.05 um 06:47:15 von Stephan_F. »  

Männer denken, daß der schnellste Weg zu einem bestimmten Punkt der gerade Weg ist. Frauen wissen, daß der Weg über die Kurven führt.  (Dayana Mendoza Wahl Miss Universe 2008)
 
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cybersdorf
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #11 - 19.05.05 um 22:27:29
 
[quote author=Stephan_F.  link=1116233683/0#10 date=1116527353]Es liegen fast 20 Jahre zwischen den beiden Unfällen.

Kann man das wirklich noch vergleichen ? [/quote]
Klar!
Es ist plakativ, billig und falsch. Aber es gibt eine gute Schlagzeile.
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Stephan_F.
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Neuss
Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #12 - 20.05.05 um 06:47:52
 
[quote author=cybersdorf  link=1116233683/0#11 date=1116534449]
Klar!
Es ist plakativ, billig und falsch. Aber es gibt eine gute Schlagzeile. [/quote]


Ich denke Du hast Recht , leider.
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AMAX
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #13 - 20.05.05 um 10:50:21
 
oh ja auf dieses Bellof Buch warte ich auch schon sehnsüchstigst  Augenrollen
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RacersGroup
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #14 - 20.05.05 um 13:59:46
 
Ich hab' mal alles durchgesehen, was ich so in den letzten 20 Jahren gesammelt habe.

Dabei habe ich das hier gefunden...
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Porsche Motorsport
 
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Andial
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #15 - 20.05.05 um 17:30:29
 
Zitat:
Frank Jelinski ist mal am Nürburgring  im Bereich der Dunlopkehre  am Ü vom Nürburgring gestandet , da ist das Chasis auch stark beschädigt gewesen obwohl an dieser Stelle 100m Auslaufzone sind.


Jaja, aber auf einer nassen Wiese wird ein Auto halt schneller, statt langsamer.

Der ist ja damals noch die Böschung hoch... 8)

Zum Unfall von Stefan: Wer eine Leitplanke 30 cm vor einer Betontribüne setzt, muß sich darüber im klaren sein, daß die Leitplanke ohne Funktion ist.

Aber was will man von einem Veranstalter erwarten, der in der Bus Stop Steinplatten(!!!) stapelt, um die Wagen am räubern über die Kerbs zu hindern...  unentschlossen

Andial
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Stommelen - Bellof - Winkelhock

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AMAX
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #16 - 20.05.05 um 20:17:27
 
Veranstalter ist ein sehr gutes Stickwort:
Ratet mal wer Chef dieser Rennstrecke anno85 war ????
Jacky ICKX wen wunderts da das nicht mal richtig ermittelt wurde und auch niemand zur Verantwortung gezogen wurde........ unentschlossen

"AZ: ”Hausherr  ist Ickx tatsächlich in Spa, nicht nur im übertragenen Sinn: Er fungiert nebenbei auch als Direktor der Rennstrecke  von Spa - und  so  ist vielleicht auch verständlich,  warum die  Untersuchung  des Unfalls  durch den lokalen  Staatsanwalt  schon beendet war, als sie kaum begonnen hatten. [...] Nicht einmal die Motorsport- Gerichts- barkeit, ansonsten  stets hyperaktiv,  nahm sich des Un-Falls an. Wer sich in einem Markenpokal-Rennen mit uner- laubten  Manipulationen  technische  Vorteile  verschafft, wird leicht für ein Jahr gesperrt. Wer aber bei einem WM- Lauf Flaggensignale mißachtet und damit fatale Folgen in Kauf nimmt, kommt nicht einmal vor den Kadi.” "

ich finde das hier etwas sehr stark stinkt selbst noch noch 20 Jahren  Lippen versiegelt

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« Zuletzt geändert: 20.05.05 um 20:19:06 von AMAX »  

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Guido
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #17 - 20.05.05 um 22:37:58
 
Ickx war seit 81 Direktor von Spa, das ist nichts neues. Ich sehe bzw. rieche da heute nichts, was stinken könnte. Er war ja zu dieser Zeit auch Rennleiter des Monaco-GP.

Die Strecke musste damals wie heute von der Sportbehörde abgenommen werden, damals wie heute änderte man immer erst, wenn was passiert. Leider!

Ich stand damals auch an der Strecke, habe den Unfall zum Glück aber nicht gesehen. Sollte Ickx einen Fehler gemacht haben, wird er es am besten wissen und muss damit leben. Die Urteile von Augenzeugen sind da verschieden und mir ist es auch egal, es macht Stefan Bellof nicht mehr lebendig! Und nur aufgrund von anderen Meinungen bilde ich mir jedenfalls kein Urteil von so einer Tragweite. Solange es kein Vorsatz war, ist es für mich ein tragischer Rennunfall, auch oder vielleicht gerade deshalb, weil ich Bellof verehrt habe ohne Ende!

Als Mark Donohues Witwe gegen Goodyear klagte, sagte Mario Andretti, das er seiner Frau verboten hat, etwas vergleichbares zu tun für den Fall, das er im Rennauto sterben sollte...

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Andial
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #18 - 21.05.05 um 14:43:18
 
Hallo Guido,

Absicht war es wohl nicht von Ickx.

Aber wer es bei drei Streckenposten, die die blaue Flagge wild schwenken, nicht mal für nötig hält in den Spiegel zu schauen, muß sich zumindest grobe Fahrlässigkeit vorwerfen lassen.

Vor allem, da er den klar schnelleren Bellof bereits drei Runden mit allen Mitteln blockte. Er wusste also, daß Stefan da war.

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(Linkskurve, Bellof innen. Ickx schneidet Bellof und ist deshalb klar Schuld an dem Unfall.)

Selbst aus der Inboard-Kamera des Ickx-Porsche konnte man die Streckenposten erkennen. Trotzdem hielt es Ickx nicht mal für nötig in den linken Spiegel zu schauen. Dazu hätte er den Kopf nach links drehen müssen, und das tat er nachweislich nicht.

Für die Montage der Leitplanke war er als Direktor der Rennstrecke auch verantwortlich.

Daß er die Unfallstelle vorzeitig verließ, spricht auch nicht gerade für den Charakter von Ickx.  

Jochen Mass, der mit dem Unfall nichts zu tun hatte, kämpfte bis zuletzt um das Leben von Stefan.

Andial
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« Zuletzt geändert: 21.05.05 um 14:45:01 von Andial »  

Stommelen - Bellof - Winkelhock

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Guido
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Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #19 - 21.05.05 um 16:19:00
 
[quote author=Andial  link=1116233683/0#18 date=1116679398]Hallo Guido,

Vor allem, da er den klar schnelleren Bellof bereits drei Runden mit allen Mitteln blockte. Er wusste also, daß Stefan da war.
[/quote]

Hallo Andial,
Sicher wusste er, dass er da war. Das Duell ging ja einige Runden. Sicher hat Ickx Bellof geblockt, es ist ja nun mal Sinn des Rennsportes, vor dem anderen zu bleiben. Ob sich Ickx da schlau verhalten hat, ist eine andere Frage, durch das Blocken war der Zeitverlust sicher höher, als wenn er hinter Bellof her gefahren wäre.

Zitat:
Selbst aus der Inboard-Kamera des Ickx-Porsche konnte man die Streckenposten erkennen. Trotzdem hielt es Ickx nicht mal für nötig in den linken Spiegel zu schauen. Dazu hätte er den Kopf nach links drehen müssen, und das tat er nachweislich nicht.


Wie weit man im 962 den Kopf drehen muss, um in den linken Spiegel zu sehen, weiss ich nicht, in den Inboard-Aufnahmen ist der Kopf bzw. Helm eh kaum zu sehen. Ich glaube schon, dass Ickx wusste, wo Bellof war.

Er war sich aber wohl sicher, dass dieser lupfen wird, wie es in Ickx zehntausenden Spa-Runden bis dahin an dieser Stelle wohl alle gemacht haben, die sich dort innen neben einen anderen Fahrer setzen, wahrscheinlich hat Ickx selbst dort oft  zurückgezogen.
Bellof hat nicht zurückgezogen, damit war es das klassische Missverständnis zwischen zwei Rennfahren, wie es tausende Male passiert ist und tausende male noch passieren wird, solange es Autorennen gibt. Nur damals mit den traurigen Ausgang.  

Zitat:
Für die Montage der Leitplanke war er als Direktor der Rennstrecke auch verantwortlich.


Dafür gibt es nun mal die Sportbehörde. Der Kurs war hatte die F1-Lizenz, die ja im Mai des Jahres 85 auch dort einen GP versuchten, mit der gleichen Leitplanke vor der Mauer.
Natürlich ist es Schwachsinn, aber dem Empfinden nach für jemand, der ohne Leitplanken auf den Rennstrecken aufgewachsen ist, war es das non-plus-ultra an Sicherheit. Nachher ist man immer schlauer, besonders im Motorsport.

Zitat:
Daß er die Unfallstelle vorzeitig verließ, spricht auch nicht gerade für den Charakter von Ickx.  

Jochen Mass, der mit dem Unfall nichts zu tun hatte, kämpfte bis zuletzt um das Leben von Stefan.


Darüber kann man sich generell streiten. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass jeder Mensch an einer Unfallstelle zu viel ist, der dort nicht direkt helfen kann, wenn Helfer und Ärzte da sind.
Inwieweit Mass, Bellof und Ickx miteinander befreundet waren, so dass eine Anwesenheit dort pyschologisch hilfreich sein könnte, kann ich nicht beurteilen.

Für mich, als selbsternannter größter Bellof Fan der damaligen Zeit, der Bellof in Formel Ford, Formel3, Formel2 und Gruppe C oft selbst hat fahren sehen, bleibt der Unfall von damals ein typischer Rennunfall mit leider tragischem Ausgang.  


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« Zuletzt geändert: 21.05.05 um 16:21:59 von Guido »  

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Andial
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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #20 - 21.05.05 um 22:28:41
 
Hallo Guido,

[quote author=Guido  link=1116233683/0#19 date=1116685140]

Hallo Andial,
Sicher wusste er, dass er da war. Das Duell ging ja einige Runden. Sicher hat Ickx Bellof geblockt, es ist ja nun mal Sinn des Rennsportes, vor dem anderen zu bleiben. Ob sich Ickx da schlau verhalten hat, ist eine andere Frage, durch das Blocken war der Zeitverlust sicher höher, als wenn er hinter Bellof her gefahren wäre. [/quote]

das ganze Verhalten von Ickx war nicht stimmig. Nach dem Unfall meinte er "50 Meter weiter hätte Bellof problemlos überholen können, da mein Sprit knapp wurde."

Erst blockt er rundenlang, dann hätte Bellof 50 Meter weiter überholen können?

Wie passt das zusammen?

Verbrauchte der Werks-Porsche mehr Sprit als der Kunden-Porsche? Es war eher umgekehrt.

Und beide hatten die gleiche Anzahl von Runden hinter sich.

Alles nur dumme Schutzbehauptungen. Ickx wusste sehr wohl, was er da angerichtet hatte.

Zitat:
Wie weit man im 962 den Kopf drehen muss, um in den linken Spiegel zu sehen, weiss ich nicht, in den Inboard-Aufnahmen ist der Kopf bzw. Helm eh kaum zu sehen. Ich glaube schon, dass Ickx wusste, wo Bellof war.


Ich habe die Inboard-Aufnahmen. Man muß den Kopf nach links drehen um in den linken Spiegel zu schauen. Das tat Ickx nicht.

Zitat:
Er war sich aber wohl sicher, dass dieser lupfen wird, wie es in Ickx zehntausenden Spa-Runden bis dahin an dieser Stelle wohl alle gemacht haben, die sich dort innen neben einen anderen Fahrer setzen, wahrscheinlich hat Ickx selbst dort oft  zurückgezogen.
Bellof hat nicht zurückgezogen, damit war es das klassische Missverständnis zwischen zwei Rennfahren, wie es tausende Male passiert ist und tausende male noch passieren wird, solange es Autorennen gibt. Nur damals mit den traurigen Ausgang.  


Normalerweise lupft der Fahrer, der außen ist. Siehe Aiello/Schneider und Massa/werwaresnoch.

Nichts desto trotz sollte Herrn Ickx die Bedeutung der geschwenkten blauen Flagge bekannt sein. Und das ungeschriebene Gesetz, daß demjenigen die Kurve gehört, der innen und halbwegs auf gleicher Höhe ist, sollte Ickx auch gekannt haben.

Zitat:
Dafür gibt es nun mal die Sportbehörde. Der Kurs war hatte die F1-Lizenz, die ja im Mai des Jahres 85 auch dort einen GP versuchten, mit der gleichen Leitplanke vor der Mauer.
Natürlich ist es Schwachsinn, aber dem Empfinden nach für jemand, der ohne Leitplanken auf den Rennstrecken aufgewachsen ist, war es das non-plus-ultra an Sicherheit. Nachher ist man immer schlauer, besonders im Motorsport.


Naja, mit etwas Hirn erkennt man manche Dinger vorher.

Es war ja schon ein Witz, daß die Verantwortlichen  dort mit der "Entschärfung" der alten Eau Rouge die gefährlichste Kurve im gesammten Motorsport geschaffen haben.

Zitat:
Darüber kann man sich generell streiten. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass jeder Mensch an einer Unfallstelle zu viel ist, der dort nicht direkt helfen kann, wenn Helfer und Ärzte da sind.


Das ist sicher richtig. Aber Mass half dem inkompetent wirkenden Streckenposten ja bei der Bergung von Stefan.
Er holte selbst Werkzeug und gab Anweisungen.

Siehe auch hier:

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Zitat:
Inwieweit Mass, Bellof und Ickx miteinander befreundet waren, so dass eine Anwesenheit dort pyschologisch hilfreich sein könnte, kann ich nicht beurteilen.


Für mich ist es eine Frage des Anstandes in so einem Fall vor Ort zu bleiben.

Zitat:
Für mich, als selbsternannter größter Bellof Fan der damaligen Zeit, der Bellof in Formel Ford, Formel3, Formel2 und Gruppe C oft selbst hat fahren sehen, bleibt der Unfall von damals ein typischer Rennunfall mit leider tragischem Ausgang.  


Nach mir, nach mir. Laut lachend

Andial

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Re: Eau Rouge Spa Unfall Schneider und damals Bell
Antwort #21 - 21.05.05 um 23:26:39
 
oh je bei den Bildern von dem zerstörten Schiesser 956 kommt mir immer wieder das Grausen .
habe bisher nur einen 956/962 gesehen der noch stärker zerstört war als dieser Wagen . Das war der Kremer 962 von Jo Gartner nach dem tödlichen Highspeedunfall auf der Mulsanne LM1986.

hatte mal bei Brun angefragt
was mit dem Schiesser 956 nach dem Spa- Unfall
passiert sei : bekam zur  Antwort ein SCHWEIZER ( kein Belgischer) Staatsanwalt hätte sich für das Wrack und den Vorfall interessiert und nach dessen Ermittlungen und Untersuchungen sei der komplette Wagen ausgeschlachtet und das zerstörte Chassis verschrottet wurden.
das zertsörte 956.116 Chassis wurde durch das Chassis 962.128 ersetzt .
Dieses Chassis wurde nach IMSA Reglement aufgebaut und BRUN setzte es ab 1987 in den USA ein
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« Zuletzt geändert: 22.05.05 um 11:25:42 von AMAX »  

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