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Aerodynamik und Überholmöglichkeit (Gelesen: 5384 mal)
wolfi_555
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Aerodynamik und Überholmöglichkeit
08.12.05 um 23:25:19
 
Ein von mir mit hohem Respekt betrachteter Formel-Rennfahrer hat folgenden Spruch losgelassen und ich möchte gerne wissen, ob er a) stimmt und ob man ihn b) auch auf andere Serien (GT etc.) übertragen kann?

Zitat:
"Weil wir alle auf den Geraden nicht mehr so schnell sind, können wir hoffentlich dichter auf den Vordermann aufschließen und somit in Zukunft besser überholen."


Könnte man nicht ketzerisch sagen, dass wenn alle gleich langsamer sind, deswegen nicht einfacher überholt werden kann???
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Lister_Storm
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #1 - 08.12.05 um 23:40:12
 
Der Witz ist, dass nicht nur Vielleneuve das sagt sondern dass es in den letzten Tagen schon von einigen so gesagt wurde.

Ganz in den Kopf will es mir auch noch nicht. Die Kurvengeschwindigkeiten sollen gleich bleiben, es ändert sich also nichts daran, dass man in den Kurzven schwer am Vordermann dran bleiben kann -> hier bleibt alles gleich.

Die Bremswege werden bei niedrigerer Geschwindigkeit eher kürzer als länger -> genau das Gegenteil von dem, was man braucht.

Was ich mir vorstellen kann wäre höchstens, dass die Aerodynamik bei niedrigerer Geschwindigkeit weniger dirty Air erzeugt und man deswegen eher einen Windschatten bekommt.
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Brumosporsche
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #2 - 09.12.05 um 10:31:58
 
ich könnte mir vorstellen, dass wenn die Beschleunigungszeit auf der Geraden anstatt 10 Sekunden plötzlich 12 oder 13 Sekunden beträgt, dass man länger im Windschatten des Vorherfahrenden fahren kann und einen größeren Geschwindigkeitsüberschuss hätte.
Jedoch denke ich, dass das Problem, das Lister Storm angesprochen hat (kürzerer Bremsweg bei niedrigeren Geschwindigkeiten) diesen kleinen Vorteil wieder mehr als zunichte machen würde
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Lister_Storm
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #3 - 09.12.05 um 10:34:22
 
Das Problem ist aber doch, dass man gerade am Anfang der Geraden nicht im Windschatten des Vorausfahrenden ist.
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Brumosporsche
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #4 - 09.12.05 um 10:58:27
 
im Windschatten ist man bestimmt.
Aber man ist schlicht zu weit weg, um diesen Windschatten ausnutzen zu können. Bei der vielen Aerodynamik, die an den heutigen Renn-Autos (insbesondere der Formel1) angebracht ist, bekommst du nen Windschatten, den du selbst in 15 Meter Entfernung noch deutlich spürst.
wenn du aber aufgrund der Streckenführung (4. - 5. Gang-Kurve vor einer Geraden) schon 10-15m weg bist, dann kommst du zwar mit dem Windschatten näher, aber an Überholen ist nicht zu denken, weil du zu weit weg bisch
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Lister_Storm
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #5 - 09.12.05 um 11:01:31
 
Daran ändert dann aber auch der geringere Top-Speed nichts...
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daflava84
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #6 - 08.01.06 um 23:18:51
 
Ob man denn nun nur aufgrund der geringeren Topspeeds besser überholen können wir oder nicht muss sich erst mal auf der Strecke bewahrheiten.
Was ich mir vorstellen könnte (ich kratz da im Studium eben erst an der Materie Zunge):
Die Wirkung der Aerodynamik ist prinzipiell Geschwindikeitsabhängig, das heißt weniger Topspeed heißt weniger Abtrieb. Hört sich im ersten moment blöd an, macht aber Sinn wenn man sich die hübschen Effekte des Downforce-Verlustes im Windschatten eines vorherfahrendes Fahrzeuges in den Sinn ruft, sprich weniger Topspeed = weniger Probleme durch Dirty-Air, generell sehr wünschenswert vor Kurven, also da wo das klassische Ausbremsen ja hin gehört Zwinkernd.
Hab hier daheim ein schönes Buch aus meiner Fakultätsbibliothek namens "Aerodynamik des Automobilbaus". Wenn ich mal Zeit hab häge ich da meine Nase etwas tiefer rein für eine handfestere Betrachtung von Effekten wie Dirty-Air und Konsorten.

P.S.: Meiner Meinung nach gehören als aller erstes die sch*#@ Profilunterböden weg. Dadurch wird die Aerodynamik um ein vielfaches unkritischer und das Überholen wesentlich leichter. Warum da alle so daran festhalten ist mir schlicht ein Rätsel. Dem zahlenden Fan geht durch ihr Verschwinden nicht, aber auch gar nichts an der Optik verloren, im Gegenteill würde man mal wieder so etwas wie einen halbwegs zuu kontrollierenden Drift oder ein "sich einbremsendes Auto" sehen... Ärgerlich
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« Zuletzt geändert: 08.01.06 um 23:28:18 von daflava84 »  

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daflava84
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #7 - 09.01.06 um 00:00:03
 
Hab eben beschlossen Zeit zu haben, folgendes kam dabei heraus:

c=w/qv²bl (natürlich nur ziemlich grob wiedergegeben, ein Mathe-Editor in ein GT-Forum einzubauen wäre wohl ziemlich nutzlos Smiley)

Mal übersetzt: Der generierte Abtrieb w erechnet sich aus dem Abtriebsbeiwert c multipliziert mit dem Quadrat (!) der Geschwindikeit v² (und noch ein paar anderen Zutaten  Cool); übrigens Analog wie der Luftwiderstand Zwinkernd
Da machen sich 10-20km/h mitunter doch mal bemerkbar.

Mal so ein Beispiel:
Ein bisheriger F1 erzeugte bei 300km/h etwa -16000N (kein Scherz Schockiert/Erstaunt) Auftrieb, oder umgekehrt 16000N Abtrieb (zur Erinnerung ein Newton sind ein Kilogramm pro Meter-Sekundenquadrat...)
Es macht schon ein Unterschied ob man im Windschatten von 16000N auf sagen wir 12000N zurückfällt oder von 14000N auf 12000N. Und was noch viel wichtiger ist: Es ist ein großer Unterschied ob man beim Ausscheren aus dem Windschatten und Anbremsen der Kurve eine Differen von 4000N oder von 2000N kompensieren muss die dann ja wieder relativ schlagartig auf das System Fahrzeug einwirken.

So, Besserwisser-Modus aus Zwinkernd Zwinkernd Zwinkernd
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cybersdorf
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #8 - 09.01.06 um 02:49:47
 
daflava84 schrieb am 09.01.06 um 00:00:03:
c=w/qv²bl

*.....schnaaaarch......*
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daflava84
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #9 - 09.01.06 um 10:56:34
 
cybersdorf schrieb am 09.01.06 um 02:49:47:
*.....schnaaaarch......*


Sieh das doch nicht so eng cy. Wir Maschbauer müssen halt auch mal was für unser Ego tun Zwinkernd Cool
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ger80
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #10 - 09.01.06 um 12:17:51
 
Wenn du schon einen auf dicke Hose machst, dann mußt du auch die Bedeutung der Abkürzungen dazuschreiben.
Ist das c=w/q*.v... oder c=w/(q*v...) ?

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daflava84
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #11 - 09.01.06 um 23:15:24
 
ger80 schrieb am 09.01.06 um 12:17:51:
Wenn du schon einen auf dicke Hose machst, dann mußt du auch die Bedeutung der Abkürzungen dazuschreiben.
Ist das c=w/q*.v... oder c=w/(q*v...) ?


Mal halblang mit den Pferden. Erstens mach ich nicht auf dicke Hose, sondern schreib dazu woher ich meine Aussage von oben beziehe, sonst fuhrwerkt jemand dazwischen und sagt "Aber so stimmt das ja gar nicht". Und zweitens sind die für die Aussage wichtigen Abkürzungen Geschwindikeit, Abtriebsbeiwert und der Abtrieb bereits von mir beschrieben worden.
Zitat:
Der generierte Abtrieb w erechnet sich aus dem Abtriebsbeiwert c multipliziert mit dem Quadrat (!) der Geschwindikeit v² (...)

Zwinkernd
Wenn die Formel Verwirrung aufgrund der fehlenden Klammer macht dann sorry, aber mir ging es ja eh nicht um die Formel, sondern nur darum das die ganze Thematik zu Beginn falsch angegangen wurde (Der zweite Beitrag war nur als Ergänzung gedacht, BTW: In einem Lehrbuch wirst du selten einen * finden; von Daher nochmal sorry, Macht der Gewohnheit).

Ich studiere den Kram nun mal gerade eben und wenn schon die Smileys am Ende eines Beitrags nichts mehr helfen...

Friedensangebot:

c=w/(q*v²*b*l)

und ich pack nur noch auf Verlangen Formeln aus Zwinkernd Smiley
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« Zuletzt geändert: 09.01.06 um 23:17:49 von daflava84 »  

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ger80
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #12 - 10.01.06 um 12:18:16
 
Mir gings nicht um die Sterne sondern um die Klammern, und mir war aus meinem Gedächnis so als ob die fehlen würde.
Mit dem Quadrat ist ja logisch, einmal aus dem Impulssatz und das andere mal aus dem Volumenstrom Smiley
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Fred G. Eger
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #13 - 10.01.06 um 12:23:33
 
ger80 schrieb am 10.01.06 um 12:18:16:
...ist ja logisch, einmal aus dem Impulssatz und das andere mal aus dem Volumenstrom...

Schön über was Ihr Euch da unterhaltet.
Welche Sprache ist das nochmal?  Laut lachend
Ich würde nicht mal merken, wenn da 20 Sterne zuviel und 5 Klammern zu wenig wären...  Laut lachend Laut lachend

unentschlossen
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ger80
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #14 - 10.01.06 um 16:16:42
 
Fred G. Eger schrieb am 10.01.06 um 12:23:33:
Schön über was Ihr Euch da unterhaltet.
Welche Sprache ist das nochmal?  Laut lachend
Ich würde nicht mal merken, wenn da 20 Sterne zuviel und 5 Klammern zu wenig wären...  Laut lachend Laut lachend

unentschlossen



Ach komm, das mußte jetzt einfach sein Smiley
Außerdem sind da ja noch nicht mal Schweineohren drin (Differentialgleichungen), dann wird das ja erst richtig schön. Und die Formel zum Downforce berechen hilft ja auch nicht wirklich, weil man nicht weiß wo die Kraft angreift.
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daflava84
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #15 - 10.01.06 um 16:58:30
 
ger80 schrieb am 10.01.06 um 12:18:16:
Mir gings nicht um die Sterne sondern um die Klammern, und mir war aus meinem Gedächnis so als ob die fehlen würde.
Mit dem Quadrat ist ja logisch, einmal aus dem Impulssatz und das andere mal aus dem Volumenstrom Smiley


Uups..., die Klammern, ja, äh..., wie würde man jetzt in der Uni sagen: "Ist doch trivial." Laut lachend (Ne, im Ernst hatte ich vergessen Zunge)

Fred G. Eger schrieb am 10.01.06 um 12:23:33:
Schön über was Ihr Euch da unterhaltet.
Welche Sprache ist das nochmal?  Laut lachend
Ich würde nicht mal merken, wenn da 20 Sterne zuviel und 5 Klammern zu wenig wären...  Laut lachend Laut lachend

unentschlossen



Lass uns doch, man muss sich ja auch mal was um die Ohren hauen dürfen Zwinkernd Laut lachend
Wir können ja jetzt noch darüber diskutieren wie wir die Flächen der Karosserie und des Unterbodens am elegantesten in eine kompakte niedliche Funktion packen, die Flächenlast und die Resultierende bestimmen, ein Integral hier und da und schwups... liest keiner mehr GT-Eins (wollen wir ja nicht Cool)

Ich wollt ja eh hier nicht das rumrechnen anfangen. Mir ging es von vornherein darum wie der Herr V. und Konsorten aus der F1 auf seine Aussage kommen (könnte...), weil wir in der Uni derzeit über das Thema diskutieren. Bin da halt a bissle Übereifrig rangegangen und glatt über das Ziel hinausgeschossen (Maschbauer-Ego halt, Sorry)... Lippen versiegelt Smiley

Also: Keine Formeleien mehr, versprochen. Smiley

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Fred G. Eger
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #16 - 10.01.06 um 17:30:31
 
Nene, ruhig weiter noch paar Formeln.

(das liesst man sich dann durch und denkt: wow, was man nicht alles nicht weiss und nicht versteht...  Laut lachend Laut lachend Laut lachend )
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ger80
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #17 - 10.01.06 um 19:27:47
 
Das gute ist ja das man nachdem man die Klausur geschrieben hat 90% eh wieder vergessen hat bzw. erst nachschlagen muß Smiley
Solange du nicht CFD Berechnungen von Hand hier im Forum machen möchtest ...
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daflava84
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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #18 - 10.01.06 um 20:23:23
 
Von Hand rechnen... Das hab ich schon mal gehört. Aber ich schlag das lieber noch mal nach... Laut lachend
Zitat:
Das gute ist ja das man nachdem man die Klausur geschrieben hat 90% eh wieder vergessen hat bzw. erst nachschlagen muß

Schön an Klausuren ist auch wenn man noch während der Arbeit 90% vergisst Zunge Durchgedreht
CFD, FEM und der Krempel holt mich dankenswerterweise erst noch ein, wie gesagt ich kratz erst Smiley

BTW: "Verstoßen" wir eigentlich gerade gegen die Netiquette? Augenrollen Durchgedreht

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Re: Aerodynamik und Überholmöglichkeit
Antwort #19 - 10.01.06 um 21:35:32
 
daflava84 schrieb am 10.01.06 um 20:23:23:
Von Hand rechnen... Das hab ich schon mal gehört. Aber ich schlag das lieber noch mal nach... Laut lachend
Schön an Klausuren ist auch wenn man noch während der Arbeit 90% vergisst Zunge Durchgedreht
CFD, FEM und der Krempel holt mich dankenswerterweise erst noch ein, wie gesagt ich kratz erst Smiley

BTW: "Verstoßen" wir eigentlich gerade gegen die Netiquette? Augenrollen Durchgedreht


Wieso, steht dort irgendwo "du sollst nicht kopfrechnen"?
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