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Toyota Corolla Wasserstoff (Gelesen: 1024 mal)
VIPERfan 89
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Toyota Corolla Wasserstoff
04.05.21 um 19:59:29
 
Der Verbrenner ist wohl nicht Mal halb so Tot, wie die Steckdosenauto Fraktion das gerne hätte! Cool Smiley

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Andy
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #1 - 04.05.21 um 20:36:34
 
Ich will nicht behaupten, schlauer zu sein als die Ingenieure von Toyota, aber der Well-to-Wheel-Wirkungsgrad bei einem Wasserstoffverbrenner ist absolut grausam. Dazu kommt die geringe Energiedichte, weshalb man mit einem Tank auch nicht wirklich weit kommt. Wenn man überhaupt auf Wasserstoff setzt, dann macht das eigentlich nur mit Brennstoffzelle Sinn - und auch das ist deutlich weniger effektiv als den Strom gleich in die Batterie zu laden, statt damit die Wasserstoff-Elektrolyse zu betreiben.

Von daher hat Toyota da entweder etwas gefunden, was der Rest der Autowelt bisher verpasst hat, oder das Ganze ist nur eine Fingerübung und etwa so ernst zu nehmen wie die Wörthersee-Konzepte von VW.
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #2 - 06.05.21 um 16:21:04
 
Ich gehe einfach mal davon aus das ein großer Konzern wie Toyota, wenn sie so etwas machen, das nicht auf Blauen Dunst hinaus machen.
Das ein Verbrennungsmotor mit Wasserstoff läuft muss Toyota nicht mehr beweisen, das hat BMW schon vor so um die 20 Jahren gemacht.


Ich bin der letzte der jemand vorschreibt welches Auto er oder sie fahren soll.
Wenn jemand ein Elektroauto mit Batterie fahren will, darf man das gerne machen.

Was mir aber Sauer aufstößt und was meiner Meinung nach aufhören muss, ist das einem von allen Seiten immerwieder Gebetsmühlenartig eingeredet wird, das der Batterieelektrische Antrieb die Zukunft des Autos und die Lösung für Umweltfreundlichen Verkehr ist!

Das ist schlicht und einfach nicht Wahr!
Allein die Umwelt und die Menschlichen Schweinereien, die beim Abbau von Lithium und Kobalt verursacht werden, Sprechen bände!!

Was es in dem Bereich braucht ist Evolution (beim Elektroauto ist das der Weg vom riesen Akku zur Brennstoffzelle und beim Verbrenner der Weg von Fossilen Treibstoffen zu Synthetischen Treibstoffen).

Und was es noch braucht ist Innovation (das heißt beide Technologien so zu Verfeinern und Perfektionieren das sie für Jedermann komfortabel und ganz einfach zu nutzen sind, ohne das man dafür völlig neue Infrastrukturen aus dem Boden stampfen muss).
Außerdem geht es dabei auch darum das Fahrzeuge die schon Vorhanden sind, so lange als möglich, Umweltfreundlich, Weiterbetrieben werden können.
Alles was nicht neu Produziert wird tut der Umwelt gut.

Ich bin aus diesen Gründen sehr Gespannt auf Entwicklungen wie den Wasserstoffverbrenner von Toyota und den Mission H24 Prototypen auf der Langstrecke.


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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #3 - 07.05.21 um 09:24:10
 
Offensichtlich hat Toyota da einen Plan.
Ich habe vor ein paar Wochen mal nen Bericht gelesen, dass Sie in Japan gerade ein eigenes Netz mit Wasserstoff-Tankstellen aufbauen.
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #4 - 07.05.21 um 17:38:08
 
Wer sorgfältig liest, weiß sich ein paar Jahren, daß der batterieelektrische Antrieb eher als Übergangstechnologie verstanden wird statt als die endgültige Lösung. Hat aber den Charme, daß man bereits jetzt Fahrzeuge auf die Straße bringen kann, weil es mit dem Stromnetz eine Versorgungsinfrastruktur gibt,  auf der man aufbauen kann. Die andere existente Infrastruktur sind die Tankstellen für diverse Mineralölderivate, aber davon möchte man ja abrücken. Jede andere Infrastruktur zur Energieversorgung muß erst noch aufgebaut werden, nur kann im Moment noch keiner sagen, wie diese aussehen wird, es ist noch längst nicht ausgemacht, daß es auf Wasserstoff rauslaufen wird. Wasserstoff ist zwar die bekannteste und am meisten verbreitete Möglichkeit, aber im Bereich Brennstoffzelle gibt es noch ein paar andere Möglichkeiten, die einfacher zu handhaben sind. Keiner will aufs falsche Pferd setzen, keiner will etwas für ein nicht existierendes Netz entwickeln, keiner will ein Netz für ein nicht existierendes Produkt herstellen,

An der Brennstoffzelle ist als solches auch nicht wirklich etwas innovatives, immerhin ist man damit schon vor 50 Jahren erfolgreich zum Mond und wieder zurück geflogen. Nur ist es halt etwas anderes, über mehrere Jahre  eine überschaubare Anzahl Brennstoffzellen für 35 Prototypen zu bauen, oder den Materialfluß einiger spezieller und entsprechend seltener und teurer Materialien für eine Serienproduktion von mehrere zehntausend Einheiten am Tag sicherzustellen.

Ein wenig goldig in den Zusammenhang finde ich immer, wie beim Thema Lithium für Akkus die Umweltkarte gespielt wird, während jahrzehntelang bis zum heutigen Tag über die Sauereien der Ölbohrer großzügig hinweggesehen oder noch gefördert wird. Nicht daß ich der Meinung wäre, es müsse unbedingt noch mehr umgebuddelt und vernichtet werden, aber so richtig aufrichtig ist die Argumentation IMHO nicht.
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #5 - 07.05.21 um 18:12:23
 
Der Vollständigkeit halber.

Ich weiß das die Ölbohrerei auch mit massiver Umweltschweinerei (z.B. Explosion der Deepwater Horizon, Leckende Öl Pipelines, Diverse Tankerunglücke) verbunden ist ist und darüber kann man nicht hinweg sehen!
Deshalb ist es nur Vollgericht, wie von mir schon erwähnt auf Umweltfreundliche Treibstoffe umzustellen.

Das die Brennstoffzelle nichts Neues mehr ist weiß ich auch, aber die Idee Autos mit Batterie zu betreiben ist noch älter.
Beinahe so alt wie das Automobil selbst.

Damit also auch nicht wirklich, so wie es immer Angepriesen und breit Getreten wird, eine neue Idee, sondern Steinalt.

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« Zuletzt geändert: 07.05.21 um 18:58:27 von VIPERfan 89 »  

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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #6 - 08.05.21 um 18:12:40
 
Zwei sehr Interessante Beiträge des Bayrischen Rundfunks zum Thema und der Bockstarigen Engstirnigkeit von Entscheidungsträgern!!!!!

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Elektroautos mit einem Akku als alleiniger Stromquelle, Waren, Sind und Bleiben Blödsinn den kein Mensch braucht.
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« Zuletzt geändert: 08.05.21 um 22:07:03 von VIPERfan 89 »  

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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #7 - 08.05.21 um 20:01:09
 
Das Problem bei den im Beitrag angesprochenen synthetischen Kraftstoffen ist halt, dass die Herstellung wahnsinnig energieintensiv ist - dass man das verschweigt, zeigt mir dann wiederum, dass der Beitrag nicht wirklich gründlich recherchiert war oder absichtlich nur eine Seite beleuchtet.

Dabei ist es eigentlich recht einfach: Bei jeder Umwandlung von einer Energieform in eine andere, kommt es zu Verlusten - und da hat das E-Auto eben einen riesigen Vorteil:

E-Auto: Elektrische Energie wird in das Auto geladen und dann im Elektromotor in mechanische Energie umgewandelt.

Verbrenner mit synthetischem Kraftstoff: Elektrische Energie wird in chemische Energie umgewandelt. Diese wird im Motor wiederum in thermische Energie umgewandelt und diese dann wiederum in mechanische.

Man sieht also, beim Verbrennungsmotor gibt es deutlich mehr Umwandlungsschritte - und bei jedem geht ein Teil der Energie verloren. Solange wir keinen funktionierenden Fusionsreaktor - oder ein enormes Überangebot an erneuerbaren Energieträgern haben - sind synthetische Kraftstoffe eine große Energieverschwendung. Das heißt nicht, dass sie gar keine Zukunft haben - es gibt sicher Nischen, wo der Elektroantrieb auf lange Sicht keine Alternative ist (Flugverkehr, je nachdem, wen man fragt auch Gütertransport), aber gerade für die typischen PKW-Nutzer, die größtenteils nur Kurz- und Mittelstrecke fahren, ist das Elektro-Auto in vielen Fällen eben schon eine sinnvolle Alternative.

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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #8 - 08.05.21 um 21:20:17
 
Was du bei deiner Gegenüberstellung gerade ausgeblendet hast ist, das die Elektroautos aber erst Produziert werden müssen und man für reine Batterie Elektroautos, auch noch die komplette Infrastruktur aus dem Boden stampfen muss!

Du kannst mir nicht Erzählen dass das wenn, man es mit einrechnet, weniger Energieaufwendig ist, als Synthetische Treibstoffe für schon vorhandene Autos, die dann noch etliche Jahre weiter genutzt werden können, zu Produzieren!

Im Punkt der Herstellung der Treibstoffe, sind eben die bei den Batterie Stromern viel Beschworenen, aber nur selten Vorhandenen, Innovationen gefragt!
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« Zuletzt geändert: 08.05.21 um 22:07:30 von VIPERfan 89 »  

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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #9 - 08.05.21 um 22:54:38
 
Synthetische Kraftstoffe haben für die KFZ-Hersteller den Charme, daß sie nix wesentliches an ihrem Geschäftsmodell ändern müssten und keine Ressourcen in etwas investieren müssen, von dem man im Moment nicht mal genau weiß, wie es aussehen wird. Den Löwenanteil an den notwendigen Investitionen müssen andere stemmen und wenn das am Tag X mit der Versorgung synthetischer Kraftstoffe nicht funktioniert, ist man selber nicht schuld, sondern andere. Im Zweifelsfalle immer die Politik. Deswegen machen sich die Hersteller dafür stark. Der umweltschonende Weiterbetrieb vorhandener Fahrzeuge ist dabei überhaupt kein Augenmerk, weil die Industrie gar kein Interesse daran hat, daß wir alte Fahrzeuge weiterbetreiben, die will uns ständig neue Autos verkaufen, und zwar immer mehr, egal ob Verbrenner, Elektro oder Bachblütenantrieb. Hab heute etwas gestaunt, als ich mein 30 Jahre altes Benzerl mal hab saubermachen lassen und eine halbe Stunde beobachten konnte was da so bei der Autowäsche vorgefahren ist...

...anyways, ich schweife ab. Wenn Umweltschutz konsequent gedacht wird und man sich die Frage stellt, welche Rolle dabei die Mobilität spielen soll, kommt zwangsläufig eigentlich bei den Fragen an, wieviel Auto jeder wirklich braucht, wie häufig und wie oft das neu angeschafft werden muß. Wenn man ehrlich zu sich ist, werden einem die Antworten nicht wirklich gefallen, berühren sie das Selbstverständis der Gesellschaft, weswegen die Diskussion häufig etwas vergiftet ist.  

Weiter bleibt das Problem, daß jeder Verbrennungsvorgang nie ganz so sauber ist wie uns das immer verkauft werden soll, insofern hat für mich als noch nicht weggentrifizierter Innenstadtbe- und Hauptstraßenanwohner einer inversionswetterlagenbelasteten Stadt E-Mobilität noch einen anderen Aspekt.
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #10 - 08.05.21 um 23:40:52
 
Gut, beim Thema Neuwagen beißen Industrie und Handel bei mir sowieso auf Granit.
Ich mag diese Smartphones auf vier Rädern, mit ihren Virtuellen Cockpits, Fahrerassistenz System Dings und Konnektivitäts Bums, die einem Heute als Auto angedreht werden, einfach nicht!

Wenn ich, aus welchem Grund auch immer, einen Neuwagen kaufen müsste dann kämen höchstens ein Dacia Logan, ein Dacia Sandero oder ein Lada Niva (alle Drei in Basis Version) in Frage.

Allerdings habe Ich das absolut nicht vor.
Ich möchte einfach meine beiden Autos (27 1/2 und 25 Jahre alt) in Ruhe weiterfahren.

Und ja, Ich bin als Mensch der relativ weit ab vom Schuss lebt, auf die Autos angewiesen.
Davon abgesehen sind Old und Youngtimer einfach mein Ding.
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« Zuletzt geändert: 08.05.21 um 23:52:50 von VIPERfan 89 »  

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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #11 - 24.05.21 um 19:58:59
 
Der erste Einsatz lief wohl wie Erwartet gut.  Smiley

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-motorsport-toyota-gibt-gas-21052402

Bevor jetzt wieder die Effizienzkeuele kommt.
Aus meiner Sicht muss es auch in Zukunft, genau wie Heute, möglich sein das ich mir die Antriebsart meines Fahrzeuges selber aussuche und damit auch selbst entscheiden kann wie Effizient das Fahrzeug ist das ich mir Aussuche!

Jetzt müssen die Schlauen Köpfe die wir auf der Welt haben, mit Innovativen Ideen, es möglich machen das der Verbrennungsmotor Klimafreundlichen Sprit zum verbrennen bekommt!
Das Rad bedarf eben keiner Neuerfindung!
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #12 - 24.05.21 um 21:14:39
 
VIPERfan 89 schrieb am 24.05.21 um 19:58:59:
[...]
Das Rad bedarf eben keiner Neuerfindung!

Ich dachte, es käme auf innovatives Denken an?
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #13 - 24.05.21 um 21:22:01
 
Dafür müssen aber nicht Dinge die wunderbar Funktionieren, völlig Sinn und Verstand los, in die Tonne getreten werden!
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #14 - 24.05.21 um 22:24:44
 
Also Innovation, wie sich uns seit Jahrzehnten von der Politik verkauft wird: alles genau weiter so wie bislang, gegebenenfalls mit grünem Anstrich... Zwinkernd
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #15 - 24.05.21 um 22:31:17
 
Eben Nicht!

Innovation Wie:
Das was man hat, mit Umwelt und Klimafreundlichen (Klimaneutral ist nur rein Rechnerisch möglich!) mitteln Weiternutzen!
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« Zuletzt geändert: 24.05.21 um 22:32:13 von VIPERfan 89 »  

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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #16 - 24.05.21 um 22:49:22
 
Der Weg dieser "Innovationen" ist ja sehr bequem für die betroffene Industrien, weil sie bei ihrem bewährten Geschäftsmodell bleiben kann, nix investieren muß und die Verantwortung fürs Scheitern an andere weiterreichen kann. Ab und zu mal ein grünes Konzeptfahrzeug zur IAA, um mal ein wenig rumzuspielen, zu zeigen, wozu man in der Lage ist und wie zukunftsorientiert man ist, ein wenig "wir sind uns unserer Verantwortung bewußt"-PR-Blabla. Und hintenrum die Lobbymaschine anwerfen, damit die Politik ja nicht auf die Idee kommt das eigene Geschäftsmodell dadurch zu gefährden, daß sie die PR-Sprech in wirkliche Innovation umgesetzt sehen will. Wer des Geschmeiß immer noch glauben will, bittesehr...

...der Bordeaux war gut, Danke der Nachfrage..
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #17 - 24.05.21 um 23:02:01
 
Wenn man an eine Technik die beinahe so Alt ist wie das Auto selbst,
und schon damals nicht Praxistauglich war und für die man eine vollkommen neue Infrastruktur braucht, für Innovativ und die Zukunft halten möchte und damit das neueste PR Gebluber glauben will, wünsche ich viel Vergnügen  Smiley

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« Zuletzt geändert: 24.05.21 um 23:15:57 von VIPERfan 89 »  

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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #18 - 24.05.21 um 23:42:16
 
Egal welchen Weg man einschlägt, eine neue Infrastruktur wird immer benötigt werden. E-Mobilität per Akku? Braucht Investitionen in ein Netz mit Ladestationen. E-Mobilität per Brennstoffzelle? Braucht Investitionen in Herstellung, Lagerung und Betrieb der Brennstoffe. Synthetische Treibstoffe? Braucht Investitionen in Anlagen, die synthetische Treibstoffe herstellen. Energie- und Rohstoffströme kommen noch dazu. Und bei dem extrem hohen Grad an Mobilität, der heutzutage für die Funktion von Wirtschaft und Gesellschaft notwendig ist, sind die Investitionen gigantisch und brauchen ihre Zeit. Und auf die Zeit wird halt gespielt, ne Art Mikado. Wer zuerst zuckt, verliert.

Innovativ wäre nicht das Denken in neuen Produkten, sondern neuen Konzepten von Mobilität, einschließlich der Fragen, wieviel Auto jeder wann und wo wirklich braucht, wann wir woher welche Waren beziehen, was wir dafür bezahlen, etc., aber eine ernsthafte Auseinandersetzung damit würde das Selbstverständnis unserer Gesellschaft in Frage stellen. Mein Traum als Hauptstraßenanwohner ist ja die autofreie Stadt, aber das ist ein anderes Thema...
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #19 - 25.05.21 um 08:52:16
 
Das Schöne ist ja, dass man aus ganz verschiedenen Gründen Motorsport-Fan sein kann. Dass man ein "Car Guy" ist, ist da nur einer davon und umgekehrt gibt's auch in dieser Gruppe viele, die wenig oder kein Interesse am Automobilrennsport haben.

Genauso wie man Fußball-Fan sein kann ohne jemals auch nur Kreisklasse gekickt zu haben, kann man sogar Motorsport spannend finden, wenn man keinen Führerschein hat oder zumindest Autos im eigenen Leben nur als Transportmittel von A nach B betrachtet, zu dem man keine besondere emotionale Verbindung hat.
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #20 - 25.05.21 um 09:23:06
 
Das hier ist ein hochinteressantes Fachthema mit sehr guten sachlichen Beiträgen - insofern bitte ich alle die sich bemüßigt fühlen hier was beizutragen das hohe Niveau zu halten.

persönliche Angriffe nur weil einem Thema oder Meinungen nicht passen sind hier unangebracht  Ärgerlich
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #21 - 25.05.21 um 18:17:16
 
Martin-GTS schrieb am 07.05.21 um 09:24:10:
Offensichtlich hat Toyota da einen Plan.
Ich habe vor ein paar Wochen mal nen Bericht gelesen, dass Sie in Japan gerade ein eigenes Netz mit Wasserstoff-Tankstellen aufbauen.

Korrekt - das ist aber lediglich für die kommenden Brennstoffzellen-Autos gedacht, die Toyota ja jetzt forciert.

Wasserstoff hingegen zu verbrennen klingt eher nach einem Projekt das aus der Feder von GT-Eins-GWRT stammen könnte ...  Augenrollen Laut lachend Durchgedreht

Da werden dann entgültig Perlen (teure Energie) vor die Säue geworfen...  
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #22 - 25.05.21 um 23:00:18
 
Harald schrieb am 25.05.21 um 18:17:16:
Martin-GTS schrieb am 07.05.21 um 09:24:10:
Offensichtlich hat Toyota da einen Plan.
Ich habe vor ein paar Wochen mal nen Bericht gelesen, dass Sie in Japan gerade ein eigenes Netz mit Wasserstoff-Tankstellen aufbauen.

Korrekt - das ist aber lediglich für die kommenden Brennstoffzellen-Autos gedacht, die Toyota ja jetzt forciert.

Wasserstoff hingegen zu verbrennen klingt eher nach einem Projekt das aus der Feder von GT-Eins-GWRT stammen könnte ...  Augenrollen Laut lachend Durchgedreht

Da werden dann entgültig Perlen (teure Energie) vor die Säue geworfen...  


Das dabei Perlen vor die Säue geworfen werden sehe Ich Grundsätzlich anders.
Ich finde es hoch Interessant was Toyota da macht, und es Zeigt das der Verbrenner lange nicht so Mausetot ist, wie manch einer das gerne hätte.  Smiley

Allerdings denke Ich das es unterm Strich für den Urbanen Nahverkehr (Stadtflitzer)  auf das Elektroauto mit Akku und für längere Strecken auf Elektroautos mit Brennstoffzelle und Verbrenner Autos mit E Fuel Sprit hinauslaufen wird.
Das also immernoch jeder das Fahren kann was er möchte und alles Friedlich nebeneinander her Existiert.

Was Ich kategorisch ablehne ist das uns von manchem "Mobilitätsexperten", Industrie, Handel und manchen Medien das Akku Elektroauto als die eine und einzige Lösung Serviert wird.

Das ist schlicht Schwachsinn und muss Aufhören.

Jetzt noch was zu dem Entgleiser von letzter Nacht.

Es hat mich bis Gestern auch sehr Gefreut, das wir bei dem Thema hier ein derart gutes Disskusionsniveau pflegen konnten ohne das der eine den anderen seine Meinung aufzwingen wollte und das wir ohne Beschimpfungen zurecht gekommen sind.

Seine eigene Meinung zu haben und zu Vertreten ist bei weitem kein Grund, Verbal derart daneben zu Greifen, wie es ein Forumsmitglied hier letzte Nacht gemacht hat!
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« Zuletzt geändert: 25.05.21 um 23:01:05 von VIPERfan 89 »  

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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #23 - 26.05.21 um 07:38:53
 
Auch wenn ich deinen Enthusiasmus in Richtung Verbrenner nicht ganz teile bin ich in fast allen Punkten bei dir. Der Mix an Antriebskonzepten wird in den kommenden Jahren die Realität sein und wir dürfen uns nicht nur im Straßenverkehr sondern vielleicht auch bald auf der Rennstrecke auf einen Wettbewerb der Ingenieure um das beste und effizienteste Konzept freuen.

Für mich als Technik-Freak werden das spannende Zeiten.
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Re: Toyota Corolla Wasserstoff
Antwort #24 - 27.05.21 um 19:51:58
 
Interessanter Artikel zu möglichen Standorten für Wasserstoff und E-Fuels - passt vielleicht ganz gut zum Thema:

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Insgesamt sehen die Forscher damit einiges an Potenzial in den Power-to-X-Technologien, schränken aber ein: „Trotz des großen Potenzials können grüner Wasserstoff und grüne synthetische Brenn- und Kraftstoffe immer nur Ergänzung sein. Die Steigerung der Energieeffizienz und der direkte Einsatz erneuerbaren Stroms muss stets Priorität haben“, betont Pfennig.


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