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Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab? (Gelesen: 6217 mal)
Maggo
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Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
18.11.18 um 08:39:54
 
Etwas übertrieben vielleicht, aber den Motorheads weht doch gerade der Gegenwind stark in Gesicht. (Politik gehört ja nicht herhier, daher geh ich nicht darauf ein).

Was uns noch bleibt ist ein Motorsport, der sich selbst abschafft.
Mindeststandzeiten die Langstreckenrennen zu 24h Sprintrennen machen und keine Kreativität bei Boxenstrategie zulassen.
Endlose Safetycarphasen wenn ein Auto im Kies steht, rote Flaggen wenn es mal regnet (warum auch immer die aktuellen Fahrzeuge nicht mehr im Regen fahren können), ferngesteuerte Fahrer und permanente Ergebniskorrekturen die vor allem der Überegelementierung zu verdanken sind. Die Kreativität der Teams schlägt durch die Gleichmacherei dann ins kriminelle um, was noch mehr Regeln und Überwachungen zur Folge hat.
Ich male grade etwas schwarz, aber vielleicht stößt mein Beitrag ja zur Diskussion an.
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Frank-Do
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Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #1 - 18.11.18 um 09:51:53
 
Da ist schon viel wahres dran.  Es macht mir auch zunehmend weniger Spaß bei uns zu Rennen zu fahren. Zu den von dir angesprochen Punkten kommt noch dazu dass der Rennsport immer leiser wird und den Zuschauern immer mehr Schikanen aufs Auge gerückt werden. Höhere Zäune, Zuschauer Sperrzonen immer größere Auslaufzonen.  Dazu die Rennen mit andauerndem Safty Car und jeder Menge unsinnigen Strafen.  Das wird so auf Dauer nicht gut gehen.  

Deshalb fahre ich mittlerweile viel lieber zu Clubrennen nach England. Da wird noch ehrlicher Motorsport geboten.  Leider kann man das nicht alle zwei Wochen machen.
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Jaguar44
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XJR - Gr. C 4ever
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Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #2 - 18.11.18 um 21:05:07
 
Den Unsinn vom Kollegen BOP  Zunge  haste leider vergessen...  Ich nehme jetzt mal (kurz) die Rote Brille ab und sicher fällt es nicht nur mir auf, dass in den letzten ca. 2 Jahren in der WEC (Le Mans) speziell Ford & Porsche von der BoP profitieren.

Dirk würde es mir nicht verzeihen, bei dem Punkt das obligatorische Thema.. "Dienst & Vorführwagen" für den ACO, nicht zu erwähnen.   Zwinkernd

Und ja, Mindeststandzeiten im Endurance Sport sind ein no go! Das geht mir ja schon beim Michelin LM Cup auf den Zeiger!i
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Ferrari 499-P LMH, Ferrari 296 GT3LM, BMW M-Hybrid V8 LMDh, Cadillac V-Hybrid V8 LMDh, Lexus RC F GT3LM. .
 
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KOTR
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Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #3 - 18.11.18 um 22:41:22
 
Da sind mehrere Aspekte, die da reinspielen...

...Proton und der Standzeitenbeschiss ist eine direkte Folge von BoP und Überreglementierung, in dem verzweifelten Versuch, den Wettbewerb ausschließlich auf die Strecke verschieben zu wollen. Wenn die Autos auf der Rennstrecke keinerlei Unterschiede in der Performance aufweisen können/dürfen, dann verlagert sich das Ganze auf Aspekte neben der Rennstrecke, z.B. Boxenstopoptimierung. Wenn man dieses Spielfeld auch noch eleminiert, dann guckt man in andere Aspekte, in denen man sich vielleicht einen Vorteil verschaffen kann. Die Kunden zahlen ja nicht zu knapp und verlangen dafür auch, daß man ihnen ein Paket hinstellt, mit dem man Erfolg haben kann. Und machen wir uns nix vor, wenn man auf WM-Niveau ein Budget hat, was etwas größer ist als das der anderen, dann freut man sich nicht darüber, daß man an einer Stelle vielleicht was einsparen kann, sondern gibt es dafür aus, sein Paket schneller zu machen...

...BoP und Safetycarphasen, das Thema hatte ich ja schon mehrmals aufgegriffen, das eine ist ja die Situation, daß die Orga, wenn ein Fahrzeug geborgen werden muß, das Rennen neutralisieren muß, sowohl aus versicherungstechnischen wie haftungsrechtlichen Gründen. Nervig, aber akzeptiere ich so. Da war man in der Vergangenheit fraglos entspannter, und manches Mal hatte man da sicher auch mehr Glück als Verstand. Aber gefühlt wird heute auch wesentlich mehr reingehalten nach dem Motto 'soll der andere doch schauen, wo er bleibt', um im Falle, wenn es schief geht, eine Diskussion anzuzetteln, daß man zum Zeitpunkt des Kontakts doch schon ganz eindeutig, also ca. drei Millimeter, vor seinem Mitbewerber war. Das verursacht IMHO recht viele Vorfälle, die vermeidbar wären, und wird noch dadurch verschärft, daß durch die häufig sehr gut ausbalancierte BoP kaum mehr Unterschiede bei den Fahrzeugen bestehen, und man sein Glück dann suchen muß, wenn man sehr eng beisammen ist und vermeintliche Performanceunterschiede bestehen, also direkt nach dem Start oder Restart...

Regenrennen sind immer so ein Thema, wo ich sage, ich bin nicht da draußen, ich kanns nicht beurteilen. Die Autos sind anderster als früher, die Strecken ebenfalls (manches Drainageproblem hat vielleicht auch mit asphaltierten Auslaufzonen zu tun). Klimawandel und wie sich damit Niederschläge verändern vielleicht auch. Wenn ich lese, daß sich Leute hinterm Safetycar drehen, dann kann man sich schon die Frage stellen, ob unter solchen Bedingungen tatsächlich noch von einem Rennen gesprochen werden kann, oder doch eher von einer Farce. Gut, die Autos werden für schönes Wetter entwickelt, und Regenrennen sind meist doch eher die Ausnahme.

Viel Spaß macht es in der Tat oft nicht mehr, das Ganze zu verfolgen...
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Frank-Do
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Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #4 - 19.11.18 um 02:06:00
 
KOTR schrieb am 18.11.18 um 22:41:22:
Regenrennen sind immer so ein Thema, wo ich sage, ich bin nicht da draußen, ich kanns nicht beurteilen. Die Autos sind anderster als früher, die Strecken ebenfalls (manches Drainageproblem hat vielleicht auch mit asphaltierten Auslaufzonen zu tun). Klimawandel und wie sich damit Niederschläge verändern vielleicht auch.


Quatsch.  Es hat auch vor Jahrzehnten schon heftige Regenrennen gegeben.  Und das ist auch gut so (bis zu einem bestimmten Punkt natürlich)  weil sich dann fahrerisch die Spreu vom Weizen trennt.  Ein guter Rennfahrer muss auch mit wechselnden Bedingungen klar kommen und nicht nur bei 28 Grad und Sonnenschein.  Und wenn man es nicht kann muss man halt wie Lauda damals in Fuji sagen es wird mir zu heftig ich bin raus.  Vor so einer Entscheidung habe ich deutlich mehr Respekt als von den ganzen Heulsusen heutzutage.
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Frank-Do
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Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #5 - 19.11.18 um 02:19:06
 
KOTR schrieb am 18.11.18 um 22:41:22:
Das verursacht IMHO recht viele Vorfälle, die vermeidbar wären, und wird noch dadurch verschärft, daß durch die häufig sehr gut ausbalancierte BoP kaum mehr Unterschiede bei den Fahrzeugen bestehen, und man sein Glück dann suchen muß, wenn man sehr eng beisammen ist und vermeintliche Performanceunterschiede bestehen, also direkt nach dem Start oder Restart...



Wenn sich jemand mit einem Hammer auf die Finger haut ist dann der Hammer schuld oder war vielleicht doch der Anwender zu blöd?  Ich gebe dir recht dass die Anzahl der vermeidbaren Zwischenfälle steigt.  Nur sehe ich die Schuld schon bei den Piloten.  Wenn jemand ein ähnlich schnelles Auto hat wo man nicht einfach am Ende der Gerade vorbei fahren kann muss man es halt fahrerisch lösen.  Ich nenne sowas Racing und sehe es gerne.   Durchgedreht
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Maggo
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Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #6 - 19.11.18 um 07:57:29
 
Frank-Do schrieb am 19.11.18 um 02:06:00:
KOTR schrieb am 18.11.18 um 22:41:22:
Regenrennen sind immer so ein Thema, wo ich sage, ich bin nicht da draußen, ich kanns nicht beurteilen. Die Autos sind anderster als früher, die Strecken ebenfalls (manches Drainageproblem hat vielleicht auch mit asphaltierten Auslaufzonen zu tun). Klimawandel und wie sich damit Niederschläge verändern vielleicht auch.


Quatsch.  Es hat auch vor Jahrzehnten schon heftige Regenrennen gegeben.  Und das ist auch gut so (bis zu einem bestimmten Punkt natürlich)  weil sich dann fahrerisch die Spreu vom Weizen trennt.  Ein guter Rennfahrer muss auch mit wechselnden Bedingungen klar kommen und nicht nur bei 28 Grad und Sonnenschein.  Und wenn man es nicht kann muss man halt wie Lauda damals in Fuji sagen es wird mir zu heftig ich bin raus.  Vor so einer Entscheidung habe ich deutlich mehr Respekt als von den ganzen Heulsusen heutzutage.


Ich würde nicht unbedingt sagen, dass die Fahrer schuld sind.
Evtl. liegt es auch am Asphalt. Es gibt so eine neue Mischung bei der es weniger Reifendegradation gibt. Steht der evtl. im Zusammenhang mit dem Regenrennenproblem? Die Sponsoren müssten an der Stelle Druck machen. In alten Zeiten hätte auch der Fernsehsender Druck gemacht hier etwas zu ändern. In Zeiten von Internet ist das nicht mehr ganz so schlimm.
Das WEC Rennen war jedenfalls eine Farce.
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Andy
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Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #7 - 19.11.18 um 10:07:29
 
Wenn ihr mich fragt, liegt der Urgrund für die ganze Misere daran, dass die Automobilkonzerne heue vollkommen durch-ökonomisiert sind und jede Ausgabe sorgfältigst begründet sein muss, um nicht vom Vorstand oder Aufsichtsrat abgeschossen zu werden - wobei die Leitfrage immer ist "Was kriegen wir dafür?". Prinzipiell kann der Motorsport einer Firma drei Dinge bieten: a) Technologietransfer, b)Imagegewinn und steigende Verkaufszahlen bei Straßenautos und c)direkte Einnahmen durch Kundensport-Programme.

Das Problem ist, dass a) und b) nur noch eine geringe Rolle spielen. Der Technologietransfer ist sehr überschaubar geworden, da der Rennsport mittlerweile leistungsmäßig in Bereichen operiert die mit Straßenwagen - v.a. in der Großserie nix mehr zu tun haben. Beim Imagegewinn muss man einfach sagen, dass die gesellschaftliche Bedeutung des Motorsports ganz allgemein nachgelassen hat und damit weniger zu holen ist - und wenn, dann nur mit großen Erfolgen. Die Idee, dass eine Firma Motorsport macht, weil es für einen Autohersteller halt dazugehört, gibt es nicht mehr - und schon gar nicht, wenn man nicht schnell zählbare Erfolge vorweisen kann. Ein "ehrenwertes Hinterherfahren" mit vielleicht einzelnen Achtungserfolgen will sich keine Firma mehr leisten.

Was daraus folgt ist, dass Motorsport für Firmen nur noch Sinn macht, wenn sie planbar Erfolge einfahren und am besten noch Kundensport-Fahrzeuge verkaufen können. Und damit sind wir bei der BoP. Die Herstellervielfalt in der GT3 und GTE lässt sich doch direkt mit dem Aufkommen der BoP verbinden. Wenn man sich anschaut, wie viele und welche Hersteller heutzutage in diesen Klassen involviert sind und das mit der Situation von vor 15 Jahren vergleicht, wird sehr deutlich klar, dass die durch die BoP vermeintlich garantierte Wettbewerbsfähigkeit in direktem Zusammenhang mit der Vielzahl an Werksprogrammen steht. Andersherum gesagt: ohne BoP gäbe es 75% der aktuellen GTE/3/4 und TCR-Programme nicht.

Und das ist wiederum eine Vorstellung, die den Veranstaltern Angst macht, da von privaten 'Tuner'-Programmen a la Prodrive-Ferrari und Kleinserienherstellern wie Saleen (um nochmal den Vergleich zu vor 15 Jahren zu ziehen) einfach nicht das Maß an finanziellem und medialen Support zu erwarten ist, an das man sich mittlerweile gewöhnt hat. Selbst wenn ein neuer Veranstalter mit einer BoP-losen Formel um die Ecke kommen würde, hätte das wohl kaum Erfolg, da er sich schwer tun wird, Hersteller für seinen Wettbewerb zu gewinnen, wenn doch gleichzeitig bei ACO, SRO und IMSA die Wettbewerbsfähigkeit eigentlich garantiert ist.
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KOTR
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Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #8 - 19.11.18 um 16:41:26
 
Frank-Do schrieb am 19.11.18 um 02:19:06:
KOTR schrieb am 18.11.18 um 22:41:22:
Das verursacht IMHO recht viele Vorfälle, die vermeidbar wären, und wird noch dadurch verschärft, daß durch die häufig sehr gut ausbalancierte BoP kaum mehr Unterschiede bei den Fahrzeugen bestehen, und man sein Glück dann suchen muß, wenn man sehr eng beisammen ist und vermeintliche Performanceunterschiede bestehen, also direkt nach dem Start oder Restart...



Wenn sich jemand mit einem Hammer auf die Finger haut ist dann der Hammer schuld oder war vielleicht doch der Anwender zu blöd?  Ich gebe dir recht dass die Anzahl der vermeidbaren Zwischenfälle steigt.  Nur sehe ich die Schuld schon bei den Piloten.  Wenn jemand ein ähnlich schnelles Auto hat wo man nicht einfach am Ende der Gerade vorbei fahren kann muss man es halt fahrerisch lösen.  Ich nenne sowas Racing und sehe es gerne.   Durchgedreht

Natürlich sitzt immer ein Pilot hinterm Steuer, der am Ende den Mist verursacht, nur daß viele verzweifelte Divebomb-Manöver, die solche Situationen verursachen, vielleicht erst gar nicht gestartet werden würden, wenn die Fahrzeuge unterschiedliche Stärken und Schwächen haben, die man an unterschiedlichen Stellen der Strecke abrufen kann. Was aber durch die BoP mittlerweile weitestgehend unterdrückt wird. So haste halt das Ding, daß alles entweder auf Reifenmanagement (und somit in nicht unerheblichen Umfang wieder auf die Ingenieure) rausläuft, oder halt irgendnen Kappes, weil man meint, an der Stelle gerade nen halben Stundenkilometer Vorteil zu haben.
So gesehen könnte ich mir auch Markenpokalrennen ansehen, da hat man wenigstens nicht das Gejammer bzgl BoP.
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KOTR
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Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #9 - 19.11.18 um 17:24:53
 
Frank-Do schrieb am 19.11.18 um 02:06:00:
KOTR schrieb am 18.11.18 um 22:41:22:
Regenrennen sind immer so ein Thema, wo ich sage, ich bin nicht da draußen, ich kanns nicht beurteilen. Die Autos sind anderster als früher, die Strecken ebenfalls (manches Drainageproblem hat vielleicht auch mit asphaltierten Auslaufzonen zu tun). Klimawandel und wie sich damit Niederschläge verändern vielleicht auch.


Quatsch.  Es hat auch vor Jahrzehnten schon heftige Regenrennen gegeben.  Und das ist auch gut so (bis zu einem bestimmten Punkt natürlich)  weil sich dann fahrerisch die Spreu vom Weizen trennt.  Ein guter Rennfahrer muss auch mit wechselnden Bedingungen klar kommen und nicht nur bei 28 Grad und Sonnenschein.  Und wenn man es nicht kann muss man halt wie Lauda damals in Fuji sagen es wird mir zu heftig ich bin raus.  Vor so einer Entscheidung habe ich deutlich mehr Respekt als von den ganzen Heulsusen heutzutage.

Ich weiß nicht, ob Du jetzt überhaupt begriffen hast, was ich hier geschrieben habe. Ich hatte beispielsweise über den Zusammenhang zwischen asphaltierten Auslaufzonen und Drainageproblemen geschrieben - in einem Kiesbett und, solange er sich noch nicht vollgesogen hat, einem Grasstreifen kann Wasser ablaufen, auf einer asphaltierten Fläche halt nicht. Wenn dann noch die Firma, die den Asphalt gelegt hat, Mist baut, hat man bei ergiebigem Regen eine Seenlandschaft, auf der zentimeterhoch das Wasser steht - vgl MotoGP Silverstone 2018. Ich hab von Straßenbau weiter keine Ahnung, aber an Maggos Hinweis mit anderen Asphaltmischungen würd ich jetzt net ganz beiseiteschieben. Ich weiß, daß die FIA in den 2000ern mal an Asphalten geforscht hat, die weniger Spray verursachen sollten.
Daß sich die Art, wie Regen fällt, verändert, sehe ich durchaus schon so. Extrembeispiel ist vielleicht der letzte wirklich ergiebige Schauer, der hier fiel, um Pfingsten, und da stand nach einer halben Stunde die Innenstadt unter Wasser, weil die Kanalisation das nicht mehr ableiten konnte. Daß es mal einige Stunden gleichmäßig regnet, wird IMO eher seltener. Dann hat man auch schneller stehendes Wasser an den Strecken, plus die oben thematisierten Drainageprobleme.

Und dann ist halt das Ding, daß bei Prototypen und Formelfahrzeuge die Bodenfreiheit heute über eine Planke am Unterboden begrenzt wird, die bei stehendem Wasser recht schnell wie ein Surfbrett wirkt, auf der das Auto dann selbst bei moderaten Geschwindigkeiten ziemlich schnell aufschwimmt, und der Fahrer dann nur noch Passagier ist. Regensetups, bei denen man die Autos hochgeschraubt hat, gibts so nicht mehr. Daß 2015 ein GT das PLM gewonnen hat, war nicht nur eine feine fahrerische Leistung, aber im erheblichen Maße auch der Tatsache geschuldet, daß ein GT für die Bedingungen einfach das geeignetere Auto war.

Daß die Fahrer ansonsten mit regnerischen Bedingungen umgehen können, daran hab ich keine Zweifel.
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Frank-Do
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Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #10 - 20.11.18 um 10:13:46
 
KOTR schrieb am 19.11.18 um 17:24:53:
Und dann ist halt das Ding, daß bei Prototypen und Formelfahrzeuge die Bodenfreiheit heute über eine Planke am Unterboden begrenzt wird, die bei stehendem Wasser recht schnell wie ein Surfbrett wirkt, auf der das Auto dann selbst bei moderaten Geschwindigkeiten ziemlich schnell aufschwimmt, und der Fahrer dann nur noch Passagier ist. Regensetups, bei denen man die Autos hochgeschraubt hat, gibts so nicht mehr. Daß 2015 ein GT das PLM gewonnen hat, war nicht nur eine feine fahrerische Leistung, aber im erheblichen Maße auch der Tatsache geschuldet, daß ein GT für die Bedingungen einfach das geeignetere Auto war.



Da gebe ich dir soweit recht. Das Problem ist nur dass sich die Hersteller mittlerweile darauf verlassen können das bei zwei Tropfen Regen das SC kommt und bei drei Tropfen Regen abgebrochen wird. Also warum sollten sie Fahrzeuge für Regen bauen ?

Ich würde als Rennleiter die meisten Rennen konsequent weiter laufen lassen. Damit würden die Hersteller gezwungen werden umzudenken und die Fahrzeuge so zu kon­s­t­ru­ie­ren dass sie bei fast allen Bedingungen klar kommen.  Natürlich gibt es extrem Situationen wo es unmöglich ist wie z.B. von ein paar Jahren bei den 24h am Ring mit dem Hagelschauer. Da ging nichts mehr, da musste man unterbrechen. Aber in 80% der Situationen in den letzten Jahren fand ich die Abbrüche oder Neutralisationen völlig übertrieben.

Zum Thema asphaltierte Auslaufzonen. Das ist natürlich auch ein hausgemachtes Problem das nicht nötig wäre. Man könnte es aber mit vernünftigen Drainagen einfach lösen. Da sollte das Wasser sogar schneller ablaufen als auf einer Wiese die anschließend noch stundenlang vollgesogen und matschig ist.

Moto GP Silverstone war ein extrem Beispiel. Man könnte auch sagen ein Beispiel für extreme Blödheit. Das ist allerdings auch in Silverstone kein Einzelfall. Ich könnte dir diverse Dinge nennen die dort falsch laufen.
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Andy962
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Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #11 - 20.11.18 um 11:29:50
 
Beim GT Sieg in Road Atlanta von Patrick Pilet 2015 war , das muss man fairerweise sagen, auch maßgeblich der Reifen beteiligt .

Der Michelin war für regen einfach besser  geeignet als die sogenannten „Holzreifen“ von Continental (Hoosier) der Prototypen, die damals geradezu weggeschwemmt wurden...
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Rene
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Aachen
Re: Schafft sich der Motorsport gerade selbst ab?
Antwort #12 - 20.11.18 um 13:42:01
 
Andy962 schrieb am 20.11.18 um 11:29:50:
Beim GT Sieg in Road Atlanta von Patrick Pilet 2015 war , das muss man fairerweise sagen, auch maßgeblich der Reifen beteiligt .

Der Michelin war für regen einfach besser  geeignet als die sogenannten „Holzreifen“ von Continental (Hoosier) der Prototypen, die damals geradezu weggeschwemmt wurden...


Das mit den Holz-Reifen ist ja nun Geschichte. Es war aber trotzdem geil den GTLM Gesamtsieg live erlebt zuhaben!  Durchgedreht
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