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WEC 2017 (Gelesen: 264515 mal)
Frank-Do
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Re: WEC 2017
Antwort #50 - 19.07.16 um 14:52:27
 
787B schrieb am 19.07.16 um 13:27:36:
Ansonsten geht es um jede Menge Geld, Einfluss und um Marketing. Also bleibt für mich als Rennsportfan das Entertainment. Und da ist mir lieber, dass vorn mehrere Hersteller um den Sieg kämpfen, als dass einer vorne weg fährt. Darüber hinaus würde es sicherlich einige Fabrikate ohne BoP gar nicht geben.



Genau so sehe ich das auch.
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Re: WEC 2017
Antwort #51 - 19.07.16 um 15:13:01
 
Frank-Do schrieb am 19.07.16 um 14:52:27:
787B schrieb am 19.07.16 um 13:27:36:
Ansonsten geht es um jede Menge Geld, Einfluss und um Marketing. Also bleibt für mich als Rennsportfan das Entertainment. Und da ist mir lieber, dass vorn mehrere Hersteller um den Sieg kämpfen, als dass einer vorne weg fährt. Darüber hinaus würde es sicherlich einige Fabrikate ohne BoP gar nicht geben.



Genau so sehe ich das auch.


Und was hat dieses Entertainment dann noch mit Renn"sport" zu tun?
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Frank-Do
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Re: WEC 2017
Antwort #52 - 19.07.16 um 16:25:54
 
Oederland schrieb am 19.07.16 um 15:13:01:
Frank-Do schrieb am 19.07.16 um 14:52:27:
787B schrieb am 19.07.16 um 13:27:36:
Ansonsten geht es um jede Menge Geld, Einfluss und um Marketing. Also bleibt für mich als Rennsportfan das Entertainment. Und da ist mir lieber, dass vorn mehrere Hersteller um den Sieg kämpfen, als dass einer vorne weg fährt. Darüber hinaus würde es sicherlich einige Fabrikate ohne BoP gar nicht geben.



Genau so sehe ich das auch.


Und was hat dieses Entertainment dann noch mit Renn"sport" zu tun?


Diese Frage kann man bei jedem professionell betriebenen Sport stellen. Dieser muss auf Entertainment ausgelegt sein um Zuschauer dafür zu begeistern. Denn diese Zuschauer benötigt man um sein Ziel zu verfolgen - nämlich Geld zu verdienen. Um nichts anderes geht es im Profi Sport. Alles andere sind nur Randerscheinungen. Richtigen Sport gibt es leider nur noch im Amateur Bereich.

Deshalb muss das Ziel sein einen möglichst knappen Wettbewerb zu haben. Dazu können Dinge wie BoP hilfreich sein wenn sie denn vernünftig angewand werden. Problematisch ist es natürlich wenn es den Verantwortlichen ebenfalls nur um Geld geht und nicht um Sport.

Und noch problematischer ist es wenn überall die Franzosen ihre Finger im Spiel haben. Dort steht ja nun mal Lug und Betrug auf der Tagesordnung:

ACO - Automobile Club de l’Ouest
FIA - Fédération Internationale de l’Automobile
FIFA - Fédération Internationale de Football Association
UEFA - Union des Associations Européennes de Football

Von der Dopingrundfahrt - auch Tour de France genannt mal ganz abgesehen.
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Re: WEC 2017
Antwort #53 - 19.07.16 um 17:02:08
 
Worauf ich hinauswill, es gibt diverse Sportarten, die ohne BoP auskommen. Im Fußball gibt es beispielsweise keines und die (weit überwiegende?) Mehrheit der Fans würde es wohl auch nicht akzeptieren, auch wenn ein Spiel zwischen dem Tabellenletzten mit z.B. 14 Feldspielern gegen den Tabellenersten mit z.B. nur 8 Feldspielern und 10 kg Gewichtsweste sowie größerem Tor für mehr "Entertainment" im Sinne von Nichtvorhersagbarkeit des Endergebnisses sorgen würde.

Gerade im Motorsport wird das BoP akzeptiert, obwohl im Automobilbereich ansonsten genau auf Kennziffern geschaut wird (Beschleunigung von 0 auf 100 in x,y Sekunden usw.) und daraus auch regelmäßig diverse Ranglisten gebildet werden, wer nun der "beste" Supersportler o.Ä. ist. Das ist in gewisser Weise widersprüchlich, denn die Erfolge im Motorsport werden als Beweis für die Güte/Wertigkeit der Marke im Allgemeinen vermarktet. Wäre das nicht der Fall, könnten sich die Werke die Motorsportprogramme in der Form auch gleich sparen und sich auf die Serien konzentrieren, in denen sie über Kundenprogramme monetäre Gewinne erzielen. Wenn man sich das mal so überlegt, ist das also ziemlich schizophren.

BoP- oder EoT-ähnliche Anpassungen gibt es natürlich auch in Sportarten außerhalb des Motorsports. Als Beispiele fallen mir spontan gerade ein
  • Skilänge bei Skispringern in Abhängigkeit von deren BMI
  • Handicap beim Golfen / Nettowertung

Aber die sind deutlich transparenter (Netto- vs. Bruttowertung) bzw. passen eben Dinge an, die außerhalb der Kontrolle des Sportlers sind (z.B. Größe) bzw. wozu Maßnahmen ergriffen werden müssten, die ggf. gesundheitsschädlich sind (magersüchtige Skispringer). Im Motorsport muss man dagegen "nur" ein gutes / das beste Auto bauen.
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Re: WEC 2017
Antwort #54 - 19.07.16 um 18:00:34
 
FIFA, UEFA und UCI sitzen aber alle in der Schweiz Zwinkernd Ist aber IMHO relativ irrelevant. Sind genug Interessen mit genug Geld und den falschen Personen involviert, besteht immer die Aussicht darauf, daß krumme Dinge laufen. Persönlich seh ich aber tatsächlich eine Gefahr darin, daß die Undurchsichtigkeit in den großen Verbänden irgendwann dazu führt, daß irgendwann die Basis incl. Nachwuchs wegbröckelt (weniger im Motorsport als vielmehr in den klassischen Vereinssportarten).

Was Doping angeht, ich geh inzwischen davon aus, daß kaum ein professioneller Sport, in dem genug Geld involviert ist, sauber ist. Nur guckt man mancherorts sehr genau hin (Radsport) und anderweitig drückt man beide Augen sehr fest zu (z.B. Fußball). Motorsport ist dabei auch nicht ganz sauber, auch wenn man bislang eher nicht von systematischem Doping ausgehen kann. Scheint eher ein individuelles Problem zu sein. Interessant übrigens auch, wie man in den USA mit den doch nicht so ganz seltenen Fällen bei NASCAR umgeht.

Um mal wieder die Kurve zum Motorsport zu kriegen, eine ordentliche Überlegenheit eines Teilnehmers kann sowohl langweilig sein, auf der anderen Seite aber auch sehr beeindruckend. Das erste LM, was ich vor dem Fernseher live verfolgt habe, war 1993, und der weiße Zug, der da vorne rumgeturnt ist (die Peugeot 905), hat sich nachhaltig in mein Gehirn eingebrannt. Und wenn ich mal kurz die Sportart wechseln darf, als der Schumichl Kreise um die Konkurrenz gefahren ist, war es für viele i.O., und keiner hat nach ner BoP gerufen.

Für mich selber merke ich, daß ich für manches inzwischen wirklich nicht mehr die selbe Leidenschaft habe, die ich früher hatte. 24h Nürburgring war mir z.B. ziemlich egal dieses Jahr, und das nicht nur, weil ich an dem Wochenende Dienst hatte. Bei anderem bin ich immer noch voll mit dabei. BoP, und daß ich mich dabei tatsächlich ein bisschen beschissen fühle, dürfte da tatsächlich mit eine Rolle spielen.

Edit:

Oederland schrieb am 19.07.16 um 17:02:08:
BoP- oder EoT-ähnliche Anpassungen gibt es natürlich auch in Sportarten außerhalb des Motorsports. Als Beispiele fallen mir spontan gerade ein
  • Skilänge bei Skispringern in Abhängigkeit von deren BMI
  • Handicap beim Golfen / Nettowertung

Aber die sind deutlich transparenter (Netto- vs. Bruttowertung) bzw. passen eben Dinge an, die außerhalb der Kontrolle des Sportlers sind (z.B. Größe) bzw. wozu Maßnahmen ergriffen werden müssten, die ggf. gesundheitsschädlich sind (magersüchtige Skispringer). Im Motorsport muss man dagegen "nur" ein gutes / das beste Auto bauen.


IMSA hatte beispielsweise früher auch feste Listen, bei der Gewichte, Restriktoren, Hubräume, Ladedrücke etc in Zusammenhang zueinander standen. Der Unterschied ist, daß die vor der Saison feststanden und nicht alle paar Wochen neu ausgekungelt wurden, damit man auch ja wieder ein Jahrhundertfinish vorweisen konnte.
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« Zuletzt geändert: 19.07.16 um 18:07:45 von KOTR »  
 
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Re: WEC 2017
Antwort #55 - 19.07.16 um 18:23:30
 
Also im Fussball finden aber auch immer mehr Fans (außer die der überlegenen Mannschaften natürlich) die Vorhersehbarkeit ziemlich bescheiden. Und auch da gibt es Gegenmaßnahmen, wie z.B. die gerechtere und gleichmäßigere Verteilung von TV-Geldern in England.
Bundesliga schaue ich mir aus diesem Grund auch nicht mehr regelmäßig an, sondern verfolge das nur noch am Rande.

In Bezug auf die GTs stelle ich mir die Frage, was man anstatt BoP reglementieren müsste. Ein offener Ford GT wäre mit genügend Leistung, die der Motor aber bringen können dürfte, eventuell auf oder sogar über LMP2-Niveau unterwegs. Wenn man also ein Mindestgewicht hat und ggf. den Hubraum begrenzt, hat man wahrscheinlich relativ schnell ein überlegenes Konzept: Mittelmotor, flach und breit, nah an Ford und Ferrari? Zwinkernd Alle anderen Konzepte verschwinden, da man damit keine Chance mehr hat. Nach einigen Jahren hat man dann lauter ähnliche Fahrzeuge mit unterschiedlichen Logos. Wäre für mich keine attraktive Aussicht. Ich finde zwar sowohl den Ford als auch den Ferrari wunderschön, aber Rennen nur mit Ford und Ferrari-Beteiligung würde ich mir nicht so regelmäßig anschauen.
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Re: WEC 2017
Antwort #56 - 19.07.16 um 18:29:01
 
KOTR schrieb am 19.07.16 um 18:00:34:
FIFA, UEFA und UCI sitzen aber alle in der Schweiz Zwinkernd


Ist schon richtig. Aber wo wurden sie gegründet ?  Zwinkernd
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Re: WEC 2017
Antwort #57 - 19.07.16 um 18:36:49
 
KOTR schrieb am 19.07.16 um 18:00:34:
Das erste LM, was ich vor dem Fernseher live verfolgt habe, war 1993, und der weiße Zug, der da vorne rumgeturnt ist (die Peugeot 905), hat sich nachhaltig in mein Gehirn eingebrannt. Und wenn ich mal kurz die Sportart wechseln darf, als der Schumichl Kreise um die Konkurrenz gefahren ist, war es für viele i.O., und keiner hat nach ner BoP gerufen.

Für mich selber merke ich, daß ich für manches inzwischen wirklich nicht mehr die selbe Leidenschaft habe, die ich früher hatte. 24h Nürburgring war mir z.B. ziemlich egal dieses Jahr, und das nicht nur, weil ich an dem Wochenende Dienst hatte. Bei anderem bin ich immer noch voll mit dabei. BoP, und daß ich mich dabei tatsächlich ein bisschen beschissen fühle, dürfte da tatsächlich mit eine Rolle spielen.

Zum einen liegt das vielleicht einfach daran, dass wir älter werden Zwinkernd Ich habe als Kind jedenfalls kein F1-Rennen ausgelassen und ich kann mich noch erinnern, dass mich der Lauda schon damals genervt hat - zum Glück hatten wir damals auch noch ORF - es war also auch damals nicht alles prima. Später kamen DTM und Langstreckenrennen dazu. Irgendwann als Student hat das Interesse dann abgenommen, inzwischen schaue ich nur noch ganz gelegentlich F1 und DTM gar nicht mehr. Zeit hätte ich meistens auch weiterhin, aber man hat eben alles schon 100x gesehen und gehört.

Zum anderen gibt es sicherlich gewisse Entwicklungen in der Art und Weise, wie die Teams/Fahrer/Hersteller bzw. Sportler generell auftreten, wodurch der Sport seinen Reiz verliert. Kommerzialisierung, Professionalisierung, Überfluss an Informationen, PR-Abteilungen, die alles möglichst 3x filtern, political correctness allenortens (nur ja nicht sagen, dass man besser als der Teamkollege ist, das wäre schon inkorrekt). Als Sportler will man aber "Typen" sehen oder zumindest solche, bei denen man nicht den Eindruck hat, dass sie einstudierte Phrasen von sich geben.

Und speziell noch im Motorsport, tut mir leid, aber wenn die Rennstrecke an der Seite nur noch mit zig Metern asphaltierter Auslaufzone zu haben ist, wo bleibt da der Reiz? Bei den Einnahmen, die sich durch die F1 generieren lassen, könnte man dort auch Sand aufschütten und im Anschluss daran wieder entfernen, sodass die Hobby-Motorsportler im Rest des Jahres ihre Wagen nicht in den Dreck setzen müssen.
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Re: WEC 2017
Antwort #58 - 19.07.16 um 18:43:47
 
KOTR schrieb am 19.07.16 um 18:00:34:
Was Doping angeht, ich geh inzwischen davon aus, daß kaum ein professioneller Sport, in dem genug Geld involviert ist, sauber ist. Nur guckt man mancherorts sehr genau hin (Radsport) und anderweitig drückt man beide Augen sehr fest zu (z.B. Fußball). Motorsport ist dabei auch nicht ganz sauber, auch wenn man bislang eher nicht von systematischem Doping ausgehen kann. Scheint eher ein individuelles Problem zu sein.

Es fängt letztlich damit an, dass x aus dem Fitnessstudio Mittelchen schluckt, um schneller Muskeln aufzubauen, y lässt sich von seinem Hausarzt ein Mittelchen verschreiben, um länger wach und konzentrierter arbeiten zu können usw., warum sollte es beim Sport anders sein. Die Sportarten unterscheiden sich vermutlich nur darin, welche Mittel bevorzugt werden. Wieviel im Motorsport möglich ist, kann ich nicht beurteilen, aber nur als Stichworte mal Daueraufmerksamkeit, Reaktionsgeschwindigkeit, körperliche Belastbarkeit - da könnte man überall nachhelfen (ob die Medikamente/Substanzen in der Praxis die gewünschte Wirkung erzielen können, ist natürlich nicht gesagt).
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Re: WEC 2017
Antwort #59 - 19.07.16 um 18:44:24
 
KOTR schrieb am 19.07.16 um 18:00:34:
Was Doping angeht, ich geh inzwischen davon aus, daß kaum ein professioneller Sport, in dem genug Geld involviert ist, sauber ist. Nur guckt man mancherorts sehr genau hin (Radsport) und anderweitig drückt man beide Augen sehr fest zu (z.B. Fußball).


Da hast du sicher recht. Ein Beispiel zum Thema Doping im Fußball.
Ein Spieler von Liverpool war im Achtelfinale der Euro League gegen Manchester United gedopt. Er ist bei der anschließenden Kontrolle aufgeflogen. Das wurde aber erst nach dem Viertelfinale gegen Dortmund (wo er das entscheidende Tor schoss) bekannt. Manchester und Dortmund hatten aber keine Chance Protest einzulegen da laut UEFA Statuten min. 3 Spieler einer Mannschaft gedopt sein müssen damit der Verein das Spiel verliert. Interessant an der Geschichte ist die Tatsache das nach internationalen Spielen 2 Spieler pro Mannschaft zur Dopingkontrolle müssen - ein Schelm wer böses dabei denkt.  Augenrollen  Ärgerlich
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Re: WEC 2017
Antwort #60 - 19.07.16 um 18:54:58
 
Du sprichst da ein anderes Problem an mit den Strecken. Und dass ist der Sicherheitswahn der immermehr überhand nimmt. Sry Rennwagen sind nunmal schnell und es kann nunmal zu tödlichen Unfällen kommen.

Das hat mich auch damals am Ring so aufgeregt, dass niemand klipp und klar gesagt hat, sowas kann nur Nissan passieren! Schaut euch Bilder von Antoniusbuche oder Pflanzgarten an. ALLE GT3 und Cup Porsche hüpfen, nur der Nissan klebt mim nicht so nette Person am Boden und ist vorne um einiges höher in der Luft. Trz hat es wsl einige Ründchen (sogar einige 100) gedauert bis er tatsächlich abgeflogen ist und dann kam noch das ganze Pech dazu. Das Risiko fährt eben mit und, wenn überhaupt sperre ich die Zuschauerzone und bau nen höheren Zaun und führ kein Geschwindigkeitslimit ein. Dieser Sicherheitswahn ist denke ich ein Grund weshalb der Motorsport immer uninteressanter wird. Dann noch die ganzen ärztliche Untersuchungen und zu komplizierte Reifen.

Und zum Thema BOP: Mein LieblingsLM war eindeutig 2008. Wie Audi, viel schnellere Peugeots, durch klassische Langstreckentechnik (gute Regeneigenschaften und schnelle Boxenstops) geschlagen hat. Aber auch schnellere Boxenstops werden "aus Sicherheitsgründen" (HAHA) nicht mehr gestattet. Meiner Meinung kann der Fahrer auch unangeschnallt fahren wenn er das möchte, er ist erwachsen und gefährdet damit nur sich selbst.

Wenn man bei Regeln anfängt mit weniger = mehr, sowie deutlich weniger optimierte Reifen zur Verfügung stellt sowie der Rennleitung Zurückhaltung auferlegt dann wird es auch ein faires Rennen für alle geben. Und dann kann man auch verschiedene strategische Ansätze beobachten, wodurch eine BOP weniger wichtig wird.

Und zum Thema Werke: Wenn die Regeln anderst sind, werden sich die Werke auch damit arrangieren!
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Re: WEC 2017
Antwort #61 - 19.07.16 um 18:56:35
 
Ihr habt nen Wortfilter?  Laut lachend Durchgedreht

Sry, dass "nicht so nette person" bezieht sich aufs Hinterteil vom Auto  Durchgedreht
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Re: WEC 2017
Antwort #62 - 19.07.16 um 19:13:56
 
Frank-Do schrieb am 19.07.16 um 18:44:24:
KOTR schrieb am 19.07.16 um 18:00:34:
Was Doping angeht, ich geh inzwischen davon aus, daß kaum ein professioneller Sport, in dem genug Geld involviert ist, sauber ist. Nur guckt man mancherorts sehr genau hin (Radsport) und anderweitig drückt man beide Augen sehr fest zu (z.B. Fußball).


Da hast du sicher recht. Ein Beispiel zum Thema Doping im Fußball.
Ein Spieler von Liverpool war im Achtelfinale der Euro League gegen Manchester United gedopt. Er ist bei der anschließenden Kontrolle aufgeflogen. Das wurde aber erst nach dem Viertelfinale gegen Dortmund (wo er das entscheidende Tor schoss) bekannt. Manchester und Dortmund hatten aber keine Chance Protest einzulegen da laut UEFA Statuten min. 3 Spieler einer Mannschaft gedopt sein müssen damit der Verein das Spiel verliert. Interessant an der Geschichte ist die Tatsache das nach internationalen Spielen 2 Spieler pro Mannschaft zur Dopingkontrolle müssen - ein Schelm wer böses dabei denkt.  Augenrollen  Ärgerlich


Zum Beispiel. Oder der Knilch von Eintracht, der sich vor der Relegation ein Bild beim Arzt geschossen hat - mit Spritzen auf dem Tisch und einer Ampulle einer Substanz, die auf der WADA-Liste steht. Wenig später hat man den Klassenerhalt geschafft. Oder der Herr Thiago, der für eine Kontrolle nicht auffindbar war. Ein Radsportler hätte wegen einer verpassten Kontrolle sofort eine Sperre am Hals. Interessant auch, daß man bei einem Teil der Blutbeutel vom Doktor Fuentes bis heute nicht ermittelt hat, wessen Blut darin ist. Das Gerücht, daß da große spanische Fußballvereine eine Rolle spielen könnten, verstummt ja bis heute nicht... Smiley
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Re: WEC 2017
Antwort #63 - 19.07.16 um 20:07:12
 
956er schrieb am 19.07.16 um 18:54:58:
Du sprichst da ein anderes Problem an mit den Strecken. Und dass ist der Sicherheitswahn der immermehr überhand nimmt. Sry Rennwagen sind nunmal schnell und es kann nunmal zu tödlichen Unfällen kommen.

Das hat mich auch damals am Ring so aufgeregt, dass niemand klipp und klar gesagt hat, sowas kann nur Nissan passieren! Schaut euch Bilder von Antoniusbuche oder Pflanzgarten an. ALLE GT3 und Cup Porsche hüpfen, nur der Nissan klebt mim nicht so nette Person am Boden und ist vorne um einiges höher in der Luft. Trz hat es wsl einige Ründchen (sogar einige 100) gedauert bis er tatsächlich abgeflogen ist und dann kam noch das ganze Pech dazu. Das Risiko fährt eben mit und, wenn überhaupt sperre ich die Zuschauerzone und bau nen höheren Zaun und führ kein Geschwindigkeitslimit ein. Dieser Sicherheitswahn ist denke ich ein Grund weshalb der Motorsport immer uninteressanter wird. Dann noch die ganzen ärztliche Untersuchungen und zu komplizierte Reifen.

Und zum Thema BOP: Mein LieblingsLM war eindeutig 2008. Wie Audi, viel schnellere Peugeots, durch klassische Langstreckentechnik (gute Regeneigenschaften und schnelle Boxenstops) geschlagen hat. Aber auch schnellere Boxenstops werden "aus Sicherheitsgründen" (HAHA) nicht mehr gestattet. Meiner Meinung kann der Fahrer auch unangeschnallt fahren wenn er das möchte, er ist erwachsen und gefährdet damit nur sich selbst.

Wenn man bei Regeln anfängt mit weniger = mehr, sowie deutlich weniger optimierte Reifen zur Verfügung stellt sowie der Rennleitung Zurückhaltung auferlegt dann wird es auch ein faires Rennen für alle geben. Und dann kann man auch verschiedene strategische Ansätze beobachten, wodurch eine BOP weniger wichtig wird.

Und zum Thema Werke: Wenn die Regeln anderst sind, werden sich die Werke auch damit arrangieren!


Haha. Risiken eingehen und nicht jede noch so kleine Sicherheitslücke schließen funktioniert nur (leider) heute nicht mehr. Egal was, wann, wo passiert man braucht:
1. einen Schuldigen.
2. jemanden der haftbar gemacht werden und auf Schadenersatz verklagt werden kann.
Zudem mischt sich noch die Politik ein, weil sich ja jeder ach so gerne zeigen und profilieren muss.

Wer will sich den Schuh denn anziehen? Da steht man doch mit einem Bein im Knast.
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Re: WEC 2017
Antwort #64 - 19.07.16 um 20:56:09
 
Naja, gab ja in der Vergangenheit durchaus einige Rennfahrer (und auch Zuschauer), die sterben mußten weil Veranstalter auf naive, ignorante oder kriminelle Weise an der Sicherheit sparten. Nicht weil es die technischen Mittel zu der Zeit nicht gab, sondern einfach nicht vor Ort waren. Oder nicht richtig ausgeführt. Sich darauf zu berufen, daß Motorsport per se gefährlich ist macht Fahrlässigkeit nicht weniger strafbar, und es wäre in einem Rechtsstaat etwas seltsam, wenn die Justiz nicht der Frage nachginge, obs wirklich ein Unglück war oder Fahrlässigkeit.

Auch wenn ich selber manchmal etwas näher am Geschehen wäre... Zwinkernd
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Re: WEC 2017
Antwort #65 - 19.07.16 um 21:00:37
 
Oederland schrieb am 19.07.16 um 17:02:08:
Worauf ich hinauswill, es gibt diverse Sportarten, die ohne BoP auskommen. Im Fußball gibt es beispielsweise keines und die (weit überwiegende?) Mehrheit der Fans würde es wohl auch nicht akzeptieren, auch wenn ein Spiel zwischen dem Tabellenletzten mit z.B. 14 Feldspielern gegen den Tabellenersten mit z.B. nur 8 Feldspielern und 10 kg Gewichtsweste sowie größerem Tor für mehr "Entertainment" im Sinne von Nichtvorhersagbarkeit des Endergebnisses sorgen würde.



Das ist natürlich auch immer persönliches empfindet was man gut findet, akzeptiert oder nicht mehr mitmacht. Im Motorsport ist der Sportler natürlich extrem abhänging vom Material was bei anderen Sportarten weniger der Fall ist. Der beste Fahrer hat keine Chance wenn der im falschen Wagen sitzt. Da gibt es halt große Unterschiede die den Sportler beinflussen und wenn man da versucht eine größere Chancengleichheit zu erzielen dann kann ich damit leben da ich schöne Zweikämpfe sehen will. Im Fußball gewinnt keine Mannschaft weil sie bessere Fußballschuhe hat sondern weil sie bessere Spieler haben. Von daher ist da eine Anpassung nicht möglich.
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« Zuletzt geändert: 19.07.16 um 21:02:08 von Frank-Do »  
 
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Re: WEC 2017
Antwort #66 - 19.07.16 um 21:06:03
 
Für Zuschauer gelten die Argumente vll. Die Fahrer sind ein anderes Thema. Die haben alle Verzichtserklärungen unterschrieben und man sagt auch vor Gericht dass Sie sich der Gefahr bewusst waren. Und man kann immer sagen das Auto ist dranschuld (bei Materialdefekt) oder es ist ein unvorhergesehener Vorfall eingetreten.

Ich weiß auch nicht ob es für den Nürburgringbetreiber große Konsequenzen von rechtlicher Seite gab.

Und zum Thema profilieren. Es folgt doch Schlagzeile auf Schlagzeile heutzutage. Bei uns hats der Unfall am Nürburgring noch nicht mal in die Zeitung geschafft. Dauerhaft bleibt eine Rennsportgeschichte eh nicht im Gespräch.
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Re: WEC 2017
Antwort #67 - 19.07.16 um 22:04:24
 
956er schrieb am 19.07.16 um 21:06:03:
Für Zuschauer gelten die Argumente vll. Die Fahrer sind ein anderes Thema. Die haben alle Verzichtserklärungen unterschrieben und man sagt auch vor Gericht dass Sie sich der Gefahr bewusst waren. Und man kann immer sagen das Auto ist dranschuld (bei Materialdefekt) oder es ist ein unvorhergesehener Vorfall eingetreten.


Mit der Argumentation kommst Du vor keinem ordentlichen Gericht durch. Zwinkernd

Irgendwelche Klauseln, die eine verantwortliche Seite von ihren Sorgfaltspflichen befreien würde (und dazu gehört, seine Sicherheitstechnik auf Höhe der Zeit zu halten), wären nichtig. Der Justiz ist es gleich, ob ein Verstorbener ein aktiver (Fahrer) oder passiver Teilnehmer war. Und die wird sich auch darum bemühen herauszufinden, ob die Ursache unvorhergesehen war, und auch ob die Folgen unabwendbar waren. Sie ist sogar dazu verpflichtet.
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Re: WEC 2017
Antwort #68 - 20.07.16 um 11:21:08
 
Ja es geht ja auch nicht darum Sorgfaltspflichten schleifen zu lassen. Und nur das bewertet das Gericht.

Wenn der Zaun 4m hoch und das Auto fliegt drüber dann ist der Rennstreckenbetrieber nicht zur Verantwortung zu ziehen. Sieht man doch bei Bianchi - die Klage hat wenig Erfolgsaussichten, da Bianchi sich während gelb nicht ordentlich verhalten hat.

Der Streckenbetrieber ist lediglich zu verantworten wenn er Mängel oder potentielle Gefahren vorher bewusst ignoriert hat oder es wiederholt zu Unglücken an der selben Stelle kommt ohne dass diese verbessert wurde.
Für einen generellen Unfall kann man den Streckenbetreiber jedoch nicht verantwortlich machen, auch nicht wenn etwas passiert. Da man dem Betreiber allerhöchstens Fahrlässigkeit vorwerfen kann und die bei einem normalen Unfall ja nicht gegeben ist.

Wenn solche Klauseln nichtig sind, wie du sagst. Dann würden sich die Rennfahrer bei Unfällen wahrscheinlich gegenseitig verklagen. Bei Rennen besteht schon eine rechtliche Sonderstellung, wodurch nur unter bestimmten Umständen überhaupt rechtlich vorgegangen werden kann.
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Re: WEC 2017
Antwort #69 - 20.07.16 um 12:39:54
 
Wahrscheinlich wird Sicherheit in Zukunft sogar noch eine größere Rolle spielen. Selbst wenn niemand haftbar zu machen ist, will man sich doch etwaige aufwändige Prozesse und Negativ-Publicity ersparen. Letzteres trifft neben dem Streckenbetreiber ggf. auch auf die Serie, Team, Fahrzeughersteller und Sponsoren zu. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendein Sponsor gut heißen würde, wenn sein Logo auf einem Auto zu sehen ist, welches einen schweren Unfall verursacht. Also wird auch von dieser Seite ein gewisser Druck kommen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass es Zuschauer gibt, die von Unfällen abgeschreckt werden. Mit Kindern würde ich mich z.B. nicht an eine eventuell gefährliche Stelle begeben.
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« Zuletzt geändert: 20.07.16 um 12:43:07 von 787B »  
 
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Re: WEC 2017
Antwort #70 - 20.07.16 um 12:43:48
 
956er schrieb am 20.07.16 um 11:21:08:
Wenn solche Klauseln nichtig sind, wie du sagst. Dann würden sich die Rennfahrer bei Unfällen wahrscheinlich gegenseitig verklagen. Bei Rennen besteht schon eine rechtliche Sonderstellung, wodurch nur unter bestimmten Umständen überhaupt rechtlich vorgegangen werden kann.


Das stimmt. Rennfahrer, Teams sowie auch Medienvertreter müssen ja vor Berginn der Veranstaltung eine Hauftungsausschluß Erklärung unterzeichnen. Sie bewegen sich also im Sicherheitsbereich der Rennstrecke auf eingene Gefahr.

Gleiches gilt ja auch für Schäden an Fahreugen. Ein Team kann ja auch nicht ein anderes Team bzw. deren Fahrer für Unfallschäden zur Verantwortung ziehen.

Ich hätte auch kein Problem als Zuschauer diese Klausel zu unterschreiben und dafür wieder ohne Zäune an der Nordschleife stehen zu können. Dazu rund um die Nordschleife Schilder aufstellen - Achtung Sicherheitsbereich der Rennstrecke - betreten auf eigene Gefahr. Wem das zu gefährlich ist der kann sich ja auf die Tribünen an der Grand prix Strecke setzen, da ist man relativ sicher. Aber da wird es vermutlich wieder rechtliche Hindernisse geben die das verhindern.

In England und der USA/Kanada ist das noch möglich. Da gibt es viele Stellen wo man ohne Zaun und relativ nah an der Strecke steht. Was genau passiert wenn es zu Personenschäden kommt kann ich aber nicht sagen. Gerade die amerikanischen Gesetze sind manchmal ziemlich seltsam.
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Re: WEC 2017
Antwort #71 - 20.07.16 um 13:52:52
 
787B schrieb am 20.07.16 um 12:39:54:
Wahrscheinlich wird Sicherheit in Zukunft sogar noch eine größere Rolle spielen. Selbst wenn niemand haftbar zu machen ist, will man sich doch etwaige aufwändige Prozesse und Negativ-Publicity ersparen. Letzteres trifft neben dem Streckenbetreiber ggf. auch auf die Serie, Team, Fahrzeughersteller und Sponsoren zu. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendein Sponsor gut heißen würde, wenn sein Logo auf einem Auto zu sehen ist, welches einen schweren Unfall verursacht. Also wird auch von dieser Seite ein gewisser Druck kommen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass es Zuschauer gibt, die von Unfällen abgeschreckt werden. Mit Kindern würde ich mich z.B. nicht an eine eventuell gefährliche Stelle begeben.


Glaube nicht dass er eine große Rolle spielt mit der negativen Publicity. Ein wenig schon aber generell glaube ich nicht das Hersteller drauf bestehen ein Rennen hinter dem Safetycar zu starten wie zB in Le Mans. (Möchte nicht wissen wie viele Gelegenheitszuschauer da den Fernseher abgestellt haben)

Auch das am Nürburgring haben eigentlich nur die VLN und Hardcore Rennfans mitbekommen. Ich habe zB viele Gelegenheitszuschauer im Freundeskreis die das überhaupt nicht mitbekommen haben.

Und das Rennsport Konzept funktioniert immer. Da sind Regeln und sonstwas egal. Schnelle Maschinen faszinieren Leute, da wo Leute schauen engagieren sich Werke und Sponsoren. Und solang es nicht jedes 2te Rennen ein Unglück gibt wird sich daran nichts ändern.

Immerhin ist es im Straßenverkehr VIEL gefährlicher als im Rennsport und trz fährt jeder von uns Auto. (oder fast alle)
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Re: WEC 2017
Antwort #72 - 20.07.16 um 15:33:10
 
Frank-Do schrieb am 19.07.16 um 21:00:37:
Der beste Fahrer hat keine Chance wenn der im falschen Wagen sitzt. Da gibt es halt große Unterschiede die den Sportler beinflussen und wenn man da versucht eine größere Chancengleichheit zu erzielen dann kann ich damit leben da ich schöne Zweikämpfe sehen will. Im Fußball gewinnt keine Mannschaft weil sie bessere Fußballschuhe hat sondern weil sie bessere Spieler haben. Von daher ist da eine Anpassung nicht möglich.

Wenn es nur um die Qualität des Fahrers gehen würde, müsste man mit Einheitswagen fahren. Der Wagen im Motorsport steht aber deutlich stärker im Mittelpunkt als z.B. der Schuh des Fußballspielers (übrigens, wenn man weiter denkt, spielt beim Fußball das "Material" im Sinne von dem ganzen Drumherum mit Ärzten, Physiotherapeuten, Ausstattung der Trainingseinrichtungen durchaus eine Rolle; ein Spieler wird dadurch ggf. auch "besser", weil er besser individuell gefördert wird und dadurch sein Potential besser ausschöpfen kann).

Dass es so große Unterschiede zwischen den Marken gibt, liegt letztlich nur daran, dass manche Hersteller deutlich besser arbeiten als andere bzw. von vornherein auf Konzepte setzen, die im Motorsport keinen Sinn (mehr) machen. Dann fährt der Wagen halt auch hinterher. Wenn man das nicht will, muss man sich eine Serie suchen, wo das Konzept weniger Nachteile hat.

787B schrieb am 20.07.16 um 12:39:54:
Wahrscheinlich wird Sicherheit in Zukunft sogar noch eine größere Rolle spielen.

Ich denke, viele Fans können durchaus unterscheiden, welche Maßnahmen der verbesserten Sicherheit dienen (HANS, Sicherheitsbarrieren) oder dienen können (Vor- und Nachteile eines geschlossenen Cockpits), bei welchen der Nutzen eher unklar ist (hält die Heckfinne wirklich das, was sie verspricht), oder ist das Sicherheitsargument vorgeschoben. Wenn um die Strecke herum 500 m Auslaufzone sind, ist das Abkommen von der Strecke selbstverständlich weniger gefährlich. Die Auslaufzone muss deswegen aber noch lang nicht asphaltiert sein. Außerdem bekommt man als Fan die Diskrepanzen ja auch mit. Über Jahre hat der ACO stets die 3:20 als Sicherheitsgrenze benannt, als die Hybride schneller wurden, hat man erst mal zugesehen - sorgt schließlich erst mal für positive Meldungen, neuer Rundenrekord etc. Wenn die Hybriden aus der Kurve heraus stark beschleunigen und sich durch das Feld schlängeln, sieht das natürlich spannend aus, vom Sicherheitsaspekt her ist das aber eigentlich fatal. "Sicherer" würde es z.B. werden, wenn alle Wagen ein ähnliches Geschwindigkeits-/Beschleunigungsprofil haben. Das ließe sich problemlos umsetzen, indem man z.B. die GT aus Le Mans verbannt - und spätestens da sieht man, wie es mit den Sicherheitbestrebungen bestellt ist - grundsätzlich ja, aber bitte nicht so, dass Zuschauer wegbleiben und die Promoter weniger Einnahmen haben.
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« Zuletzt geändert: 20.07.16 um 15:53:56 von Oederland »  
 
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Re: WEC 2017
Antwort #73 - 20.07.16 um 17:53:52
 
Ich sehe die Sicherheitsaspekte etwas anders. Zb finde ich dass ein Auto so sicher wie möglich sein sollte ALLERDINGS OHNE seinen Charakter zu verlieren.
Gerade bei den heutigen LMP-Boliden ist eine weite Auslaufzone gut, allerdings nur wenn das mit der Originalstreckenführung zu schaffen ist. Man hat durch Unfälle gesehen dass die Monocoques sicher sind (siehe Kubica oder Rocky) und man deshalb nicht alles mit Riesenauslaufzonen und Saferwalls zubauen muss. (Saferwalls nur in Ovalen)
Die Jungs verdienen ein Schweinegeld und dafür müssen Sie halt auch etwas riskieren (sehr sehr geringes Risiko!) - völlig in Ordnung meiner Meinung nach.
Gerade aber dieses Halo ist einfach nur schrecklich. Vettel verdient über 30 Mille im Jahr! - Wenns ihm zu gefährlich wird kann er ja aufhören. Außerdem gab es in der ganzen F1-Geschichte nur 2 Unfälle (Pryce und Bianchi) wo den Fahrer etwas getroffen hat. Und kein Halo er Welt hält einen Bagger oder ein Feuerlöscher bei Vollspeed aus. Der Frontflügel bei Wilson wäre wahrscheinlich zersprungen und Wilson hätte trz was auf den Kopf bekommen. Und in der F3 für Henry Surtees wäre ein System dieser Art viel zu teuer.
Außerdem sollte man wie gesagt den Charakter der Fahrzeuge meiner Meinung nach nicht verändern. Und Formel-Boliden sind nunmal offen. Wem das zu gefährlich ist kann GT und Tourenwagen fahren.
Dasselbe Spiel haben wir bei den Prototypen. Ich finde sowohl offene als auch geschlossene Konzepte sollten gestattet sein und die Finne gibt leider das Design viel zu stark vor.

Und das was ich am meisten kritisiere das Fahrer, die das Halo System nicht wollen überhaupt nicht berücksichtigt werden. Sowohl Hamilton als auch Hülkenberg wollen das System nicht auf den Autos und trz kommt man nie darauf zu sagen: Wer will kann sichs einbauen.

Diese Entmündigung finde ich im Motorsport am schlimmsten!

Auch zum Thema Regenrennen. Machts doch wie in der Moto GP - da müssen die ersten 3 sagen dass es nicht mehr geht und erst dann wird eingegriffen.
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Re: WEC 2017
Antwort #74 - 20.07.16 um 18:43:38
 
Ich muß das gerade mal etwas auf mehrere Postings verteilen, weil man hier nur so wenig schreiben darf Zwinkernd

956er schrieb am 20.07.16 um 11:21:08:
Ja es geht ja auch nicht darum Sorgfaltspflichten schleifen zu lassen. Und nur das bewertet das Gericht.

Du kannst allerdings davon ausgehen, daß irgendwer genau das machen wird, wenn er damit rechnen kann, nicht haftbar zu werden. Oder nimmt das Risiko auf sich.

Zitat:
Wenn der Zaun 4m hoch und das Auto fliegt drüber dann ist der Rennstreckenbetrieber nicht zur Verantwortung zu ziehen.

Wenn der Streckenbetreiber davon ausgehen konnte, daß die genau diese Gefahr an genau dieser Stelle besteht, dann sehr wohl.

Zitat:
Sieht man doch bei Bianchi - die Klage hat wenig Erfolgsaussichten, da Bianchi sich während gelb nicht ordentlich verhalten hat.

Und doch hat der Bianchi-Unfall Folgen gehabt und wird wahrscheinlich weitere haben. Er hat eine potentielle Gefahr für die Fahrer im Bereich des Cockpits aufgedeckt, der man sich vorher nur bedingt bewußt war. Das eine was geschehen ist, man hat etwas an den Prozeduren verändert (z.B. Slow Zones) und bei aller Kontroverse, man arbeitet an dem Cockpitschutz. Würde allerdings ein Fahrer durch ähnliche Umstände noch mal zu schaden kommen, wär ich nicht so überzeugt, daß man ganz so einfach aus der Nummer rauskäme. Weswegen u.a. das Thema Cockpitschutz sicher nicht ganz so schnell verschwinden wird, wie es sich einige wünschen.

Es wird auch nicht zwangsweise immer den Rennstreckenbetreiber alleine treffen. Deswegen schrieb ich etwas allgemein von 'Veranstalter'. Es kann auch den Ausrichter der Veranstaltung oder Serie treffen, oder derjenige, der das Reglement zu verantworten hat.
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Re: WEC 2017
Antwort #75 - 20.07.16 um 18:44:22
 
Teil II

Zitat:
Der Streckenbetrieber ist lediglich zu verantworten wenn er Mängel oder potentielle Gefahren vorher bewusst ignoriert hat oder es wiederholt zu Unglücken an der selben Stelle kommt ohne dass diese verbessert wurde.

Oder wenn die Vorkehrungen nicht mehr dem mittlerweile üblichen Stand der Technik entsprechen.

Zitat:
Für einen generellen Unfall kann man den Streckenbetreiber jedoch nicht verantwortlich machen, auch nicht wenn etwas passiert. Da man dem Betreiber allerhöchstens Fahrlässigkeit vorwerfen kann und die bei einem normalen Unfall ja nicht gegeben ist.

"Allerhöchstens" ist gut Zwinkernd Fahrlässige Tötung gibt bis zu 5 Jahre oder Geldstrafe, fahrlässige Körperverletzung 3 Jahre oder Geldstrafe. Letzteres ist aber immerhin nur ein Antragsdelikt.
Er wird sich auf jeden Fall der Untersuchung stellen müssen. Selbst wenn er für die Ursache des Unfalls nichts zu tun hat, kann es sein, daß er bei falschen/fehlerhaften Vorkehrungen für die Folgen des Unfalls mit verantwortlich gemacht wird.

Wenn Unfälle mit Verletzten und Toten passieren, wird eine ganze Reihe Fragen zu klären sein, z.B.:
- Was war die Ursache?
- Wie genau ist der Unfall verlaufen?
- Welche Verletzungen haben die Geschädigten genau erlitten?
- Was genau hat die Verletzungen verursacht?
- Wenn jemand starb: Wann genau und warum? (kann auch bei schweren Verletzungen ein Thema sein)
- Rettungspersonal vor Ort? (Anzahl, Ausrüstung, Ausbildung)
- Welche Streckensicherungsmaßnahmen gab es an der Stelle?
- Waren sie geeignet?
- Waren sie richtig gewartet?
- Entsprachen sie dem aktuellen Stand der Technik?

Und das ist noch lange nicht alles was es zu klären gilt. Manches davon steht in direktem Zusammenhang, manches für sich alleine.  

Zitat:
Wenn solche Klauseln nichtig sind, wie du sagst. Dann würden sich die Rennfahrer bei Unfällen wahrscheinlich gegenseitig verklagen. Bei Rennen besteht schon eine rechtliche Sonderstellung, wodurch nur unter bestimmten Umständen überhaupt rechtlich vorgegangen werden kann.

Da müssen wir immer schauen, worüber wir genau reden. Richtig ist tatsächlich, daß Sport generell eine Sonderstellung inne hat und übliche Verletzungen, die sich Sportler gegenseitig bei Ausübung des Sports zufügen, tatsächlich kaum verhandelbar sind. Aber auch das hat seine Grenzen, sehr grobe Regelverstöße mit entsprechenden Folgen können sehr wohl vor Gericht landen. Vor zwei oder drei Jahren wurde ein Fußballer zu Schadensersatz verurteilt, weil er einen anderen Spieler bei einem Foul so das Knie kaputtgetreten hat, daß er dadurch arbeitsunfähig wurde. War ein Novum in Deutschland.
Was anderes wäre es, wenn sich ein Fußballer den Haxen brechen würde, weil er in ein Maulwurfloch im Rasen tritt. Wenn der Rasen in einem nicht zumutbaren Zustand gewesen wäre, könnte der Vereins tatsächlich ein Problem kriegen.
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Re: WEC 2017
Antwort #76 - 20.07.16 um 19:13:00
 
Frank-Do schrieb am 20.07.16 um 12:43:48:
[...]

Ich hätte auch kein Problem als Zuschauer diese Klausel zu unterschreiben und dafür wieder ohne Zäune an der Nordschleife stehen zu können. Dazu rund um die Nordschleife Schilder aufstellen - Achtung Sicherheitsbereich der Rennstrecke - betreten auf eigene Gefahr. Wem das zu gefährlich ist der kann sich ja auf die Tribünen an der Grand prix Strecke setzen, da ist man relativ sicher. Aber da wird es vermutlich wieder rechtliche Hindernisse geben die das verhindern.

Da gibt es IMHO mindestens zwei Aspekte, die dagegen sprechen. Ein Veranstalter muß für seine Besucher eine Versicherung abschließen, für den Fall, daß doch mal was passiert (zahlt man i.A. über seine Eintrittskarte mit). Und die wird das Aufstellen von Warnschildern alleine nicht akzeptieren.
Der andere Aspekt geht weg vom Sport hin zu anderen gesellschaftlichen Aspekten. Nur mal als Denkanstoß, würdest Du solche Freistellungsklausen auf andere Bereiche Deines Lebens ausdehnen? Ich meine hier im Besonderen das Arbeitsleben.
Es gibt mehr als genug Arbeitgeber, die genug kriminelle Energie haben, ihre Angestellten problematische Arbeitsverträge unterschreiben zu lassen, die ihnen die Risiken für ihre Gesundheit komplett übertragen, einschließlich Schleifen des technischen Arbeitsschutzes. Gerade im Bereich prekärer Beschäftigungen. Wenn einer noch nicht ganz wach seine Finger in der Maschine lässt, egal, gibt ja noch genug andere Arbeitskräfte...
Und wer in der entsprechenden Situation ist, wird solche Verträge immer ganz 'freiwillig' und in 'vollem Bewußtsein' unterschreiben, ganz sicher... Zwinkernd Deshalb sind Klauseln, die Risiken einseitig übertragen, immer problematisch.

So, zurück zum Spoocht!  Zwinkernd

Zitat:
In England und der USA/Kanada ist das noch möglich. Da gibt es viele Stellen wo man ohne Zaun und relativ nah an der Strecke steht. Was genau passiert wenn es zu Personenschäden kommt kann ich aber nicht sagen. Gerade die amerikanischen Gesetze sind manchmal ziemlich seltsam.

Da hat man IMHO überm Teich tatsächlich so ein bisschen eine Haltung 'solange nix passiert, ist alles gut'. Aber wenn was passiert, kanns tatsächlich richtig übel werden.
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Re: WEC 2017
Antwort #77 - 20.07.16 um 19:18:57
 
Ich sage ja nicht, dass ich blinden Sicherheitswahn gut heiße. Aber auch abseits von der Rennstrecke nimmt das doch ungeahnte Ausmaße an. Es gibt mittlerweile Firmen, die ihre Mitarbeiter abmahnen, wenn diese sich beim Treppensteigen nicht am Geländer festhalten. Und immer häufiger wird vor Gefahren gewarnt, die offensichtlich sind. Wieso werden an einem Abgrund Schilder mit Sturzgefahr aufgestellt? Es gab schon Forderungen, alle Bahnstrecken einzuzäunen...
Deshalb denke ich, dass gerade bei Veranstaltungen, wo der Veranstalter für die Sicherheit der Besucher, Teilnehmer oder wen auch immer verantwortlich ist, die Sicherheitsmaßnahmen noch nicht am Ende sind. Man könnte bei mancher Rennstrecke auch die Sicherheit für Zuschauer erhöhen, indem man Zuschauerplätze verlagert. Das muss noch nicht mal immer weiter weg sein, sondern könnte je nach Situation einfach bedeuten, dass diese höher gelegen sind oder im Kurveninneren statt außen oder oder oder. Damit könnte man auf jeden Fall den Streckencharakter beibehalten... Ich stimme vollkommen zu, dass die Fahrer sich der Gefahr bewusst sein müssen und auf eigenes Risiko fahren.
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« Zuletzt geändert: 20.07.16 um 19:21:55 von 787B »  
 
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Re: WEC 2017
Antwort #78 - 20.07.16 um 19:30:47
 
956er schrieb am 20.07.16 um 13:52:52:
787B schrieb am 20.07.16 um 12:39:54:
Wahrscheinlich wird Sicherheit in Zukunft sogar noch eine größere Rolle spielen. Selbst wenn niemand haftbar zu machen ist, will man sich doch etwaige aufwändige Prozesse und Negativ-Publicity ersparen. Letzteres trifft neben dem Streckenbetreiber ggf. auch auf die Serie, Team, Fahrzeughersteller und Sponsoren zu. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es irgendein Sponsor gut heißen würde, wenn sein Logo auf einem Auto zu sehen ist, welches einen schweren Unfall verursacht. Also wird auch von dieser Seite ein gewisser Druck kommen.

Ich kann mir auch vorstellen, dass es Zuschauer gibt, die von Unfällen abgeschreckt werden. Mit Kindern würde ich mich z.B. nicht an eine eventuell gefährliche Stelle begeben.


Glaube nicht dass er eine große Rolle spielt mit der negativen Publicity. Ein wenig schon aber generell glaube ich nicht das Hersteller drauf bestehen ein Rennen hinter dem Safetycar zu starten wie zB in Le Mans. (Möchte nicht wissen wie viele Gelegenheitszuschauer da den Fernseher abgestellt haben)

Auch das am Nürburgring haben eigentlich nur die VLN und Hardcore Rennfans mitbekommen. Ich habe zB viele Gelegenheitszuschauer im Freundeskreis die das überhaupt nicht mitbekommen haben.

Und das Rennsport Konzept funktioniert immer. Da sind Regeln und sonstwas egal. Schnelle Maschinen faszinieren Leute, da wo Leute schauen engagieren sich Werke und Sponsoren. Und solang es nicht jedes 2te Rennen ein Unglück gibt wird sich daran nichts ändern.

Immerhin ist es im Straßenverkehr VIEL gefährlicher als im Rennsport und trz fährt jeder von uns Auto. (oder fast alle)


Ganz egal ist es IMHO nicht. Tote im Sport generell sind nie gut für selbigen, sei es, weil sich Fans im Stadion danebenbenehmen, (weil se sich kloppen, da fühlt man sich als Familie mit seinen Kindern wohl, oder weil sie ihre Mannschaft mit Pyro 'unterstützen' müssen, die auch schon mal zu bleibenden Gehörschäden bei Unbeteiligten führen. Hat mein lokaler Club auch schon geschafft), weil sie sich zu Tode dopen, oder weil es generell nicht nachvollziehbar erscheint, für nen bisschen Blech seine Gesundheit und Leben zu riskieren.

Bei Jules Bianchi ging es ja, weil er deutlich nach seinem Unfall verstarb, eher im Verborgenen vonstatten, aber der Tod von Senna hat seinerzeit eine sehr lebhafte Diskussion in den Leserbriefspalten zur Folge, die den Motorsport generell in Frage stellten, nicht nur, weil Leute 'sinnlos' ihr Leben aufs Spiel setzen, sondern auch, weil es aus Sicht des Umweltschutzes nicht mehr als zeitgemäß betrachtet wurde. Mit erschreckend vielen Stimmen, die sich durchaus für ein komplettes Verbot von Motorsport aussprachen.

Weniger wegen letzterem, aber generell, weil man nicht mit Toten assoziiert werden möchte, sind FIA und Hersteller sehr dahinter, sich Gedanken über die Sicherheit zu machen.
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Re: WEC 2017
Antwort #79 - 20.07.16 um 19:44:55
 
die ganze "Problematik" hat aber jetzt nichts speziell mit der WEC 2017 zu tun??!!!
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Re: WEC 2017
Antwort #80 - 20.07.16 um 19:45:52
 
956er schrieb am 20.07.16 um 17:53:52:
[...]
Außerdem gab es in der ganzen F1-Geschichte nur 2 Unfälle (Pryce und Bianchi) wo den Fahrer etwas getroffen hat.


Mit Helmut Koinigg der in Watkins Glen '74, unter einer nicht richtig befestigten Leitplanke durchgetaucht ist, sinds schon drei. Und ich weiß nicht, ob damit die Liste der 'Kopf ab'-Unfälle vollständig ist.

Christophe Tinseau kam dagegen 2000 beim Training zu den 1000 km am Nürburgring mit ner blutigen Lippe davon, als ein Streckensicherungsfahrzeug mit einem anderen Fahrzeug am Seil im falschen Moment losgefahren ist.

Das Entscheidende ist nicht, daß jedes Restrisiko eliminiert wird, sondern daß aus jedem tragischen Unfall die notwendigen Schlüsse gezogen werden, damit sie sich möglichst nicht wiederholen können.
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Re: WEC 2017
Antwort #81 - 20.07.16 um 19:53:46
 
François Cevert Watkins Glen 1973
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Re: WEC 2017
Antwort #82 - 20.07.16 um 19:55:03
 
grizzlybärchen schrieb am 20.07.16 um 19:44:55:
die ganze "Problematik" hat aber jetzt nichts speziell mit der WEC 2017 zu tun??!!!


Nö, aber die Diskussion ist interessant und es besteht ja auch Diskussionsbedarf. Vielleicht könnte man aber auch irgendwo einen eigenen Thread aufmachen.

Nur ein Beispiel zur Wirkung von Todesopfern beim Sport:
Ich war bei besagtem VLN1 / 2015, wo der Nissan abgehoben ist. Allerdings an einer ganz anderen Stelle der Strecke. Schon auf dem Weg nach Hause haben meine Freundin und meine Familie versucht mich zu erreichen, um zu fragen, ob alles OK ist, weil sie von dem Unfall im Radio gehört hatten. Kollegen, die keine Rennsportfans sind, fragten mich, warum ich mir so gefährliche Veranstaltungen ansehe.  
Das geht relativ schnell, dass sich so etwas rumspricht. Hardcore-Fans werden sich dadurch nicht abschrecken lassen. Die Frage ist aber, inwiefern das andere beeinflusst.
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Re: WEC 2017
Antwort #83 - 20.07.16 um 21:22:53
 
grizzlybärchen schrieb am 20.07.16 um 19:53:46:
François Cevert Watkins Glen 1973


Cevert´s Tyrrell hat sich überschlagen, möglicherweise nach einem Fahrfehler,  und dabei über die Leitplanke abgerollt. Mehr möchte ich da gar nicht ins Detail gehen.

Getroffen wurde er von nichts, soweit ich weiß.
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« Zuletzt geändert: 20.07.16 um 21:23:19 von Tertre Rouge »  

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Re: WEC 2017
Antwort #84 - 20.07.16 um 21:30:57
 
wenn du es so siehst, wurde Helmut Koinigg auch von nichts getroffen!!
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Re: WEC 2017
Antwort #85 - 20.07.16 um 21:53:12
 
Ich denke entscheident ist doch, ob der "Treffer" der Auslöser dafür war, das der Fahrer die Kontrolle über den Wagen verloren hat.
Das war sicher bei Tom Pryce, Henry Surtees und im letzten Jahr bei Justin Wilson der Fall. Bei Massa damals auch, da ging es ja noch einigermaßen glimpflich aus, bzw. er wurde zumindest wieder ganz gesund.

Bei jeden Unfall gibt es irgendwo einen Treffer, sprich Gewalteinwirkung, sonst wäre ja nichts passiert. Aber das ist ja meist die Folge, nicht immer die Ursache.

Weder Koinigg noch Cevert wurden von etwas getroffen weswegen sie die Kontrolle über das Fahrzeug verloren.
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« Zuletzt geändert: 20.07.16 um 22:13:28 von Tertre Rouge »  

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Re: WEC 2017
Antwort #86 - 20.07.16 um 22:11:44
 
787B schrieb am 20.07.16 um 19:55:03:
Kollegen, die keine Rennsportfans sind, fragten mich, warum ich mir so gefährliche Veranstaltungen ansehe.  


Das ist das Problem dass viele Leute einfach nur Blödsinn erzählen wollen - aus den verschiedensten Gründen - ohne sich mit der Thematik befasst zu haben. Wieviel Zuschauer sterben im Schnitt pro Jahr an einer Rennstrecke ? Und wie viele bei aus Sicht solcher Leute normalen Hobby wie Skifahren, Mountenbiken oder dem sonntäglichen Ausflug mit dem Motorrad ? Die Antwort kennen sie dann nicht bzw. wollen sich auch gar nicht damit beschäftigen.
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Re: WEC 2017
Antwort #87 - 20.07.16 um 22:16:59
 
KOTR schrieb am 20.07.16 um 19:13:00:
Der andere Aspekt geht weg vom Sport hin zu anderen gesellschaftlichen Aspekten. Nur mal als Denkanstoß, würdest Du solche Freistellungsklausen auf andere Bereiche Deines Lebens ausdehnen? Ich meine hier im Besonderen das Arbeitsleben.
Es gibt mehr als genug Arbeitgeber, die genug kriminelle Energie haben, ihre Angestellten problematische Arbeitsverträge unterschreiben zu lassen, die ihnen die Risiken für ihre Gesundheit komplett übertragen, einschließlich Schleifen des technischen Arbeitsschutzes. Gerade im Bereich prekärer Beschäftigungen. Wenn einer noch nicht ganz wach seine Finger in der Maschine lässt, egal, gibt ja noch genug andere Arbeitskräfte...
Und wer in der entsprechenden Situation ist, wird solche Verträge immer ganz 'freiwillig' und in 'vollem Bewußtsein' unterschreiben, ganz sicher... Zwinkernd Deshalb sind Klauseln, die Risiken einseitig übertragen, immer problematisch.


Da sehe ich schon einen gewissen Unterschied. In meiner Freizeit entscheide ich selber wie viel Risiko ich eingehen möchte. Wenn  mir etwas als zu gefährlich erscheint dann lasse ich das. Im Arbeitsleben ist das natürlich nicht so einfach umsatzbar. Da ist man schnell seinen Arbeitsplatz los was ohne Alternative in der Hinterhand übel ist. Da wird man schon eher "gezwungen" ein Risiko einzugehen.
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« Zuletzt geändert: 20.07.16 um 22:17:46 von Frank-Do »  
 
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Re: WEC 2017
Antwort #88 - 20.07.16 um 22:17:15
 
Bei Koinigg lag ein eklantanter Mangel an der Strecke (Fahrlässigkeit) vorhanden. Die untere Leitplanke war nicht richtig befestigt. Man hätte bei dem Speed selbst in einem Tourenwagen keine Chance gehabt.

Und Cevert ist nicht durch einen Treffer gestorben sondern das Auto wurde zersägt da er auf die Peitplanke gerutscht ist.

Unter heutigen Umständen sind solche Unfälle nicht mehr denkbar, worum ich sehr dankbar bin.
Allerdings denke ich das die Gefahr ein bisschen zum Motorsport dazu gehört. Genauso wie zum Skifahren oder Downhill fahren und da bricht ja auch niemand den Weltcup wegen einem schlimmen Sturz ab.

Es sterben mehr Leute jährlich durch Kugelschreiber (ca. 7) als im professionellen Motorsport. Also ich finde im Vergleich zu früher ist das eine gute Quote und man kann durchaus mit dem Sicherheitsstandard zufrieden sein. Und die Fahrzeuge werden ja auch immer sicherer.
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Re: WEC 2017
Antwort #89 - 20.07.16 um 23:24:06
 
Frank-Do schrieb am 20.07.16 um 22:16:59:
KOTR schrieb am 20.07.16 um 19:13:00:
Der andere Aspekt geht weg vom Sport hin zu anderen gesellschaftlichen Aspekten. Nur mal als Denkanstoß, würdest Du solche Freistellungsklausen auf andere Bereiche Deines Lebens ausdehnen? Ich meine hier im Besonderen das Arbeitsleben.
Es gibt mehr als genug Arbeitgeber, die genug kriminelle Energie haben, ihre Angestellten problematische Arbeitsverträge unterschreiben zu lassen, die ihnen die Risiken für ihre Gesundheit komplett übertragen, einschließlich Schleifen des technischen Arbeitsschutzes. Gerade im Bereich prekärer Beschäftigungen. Wenn einer noch nicht ganz wach seine Finger in der Maschine lässt, egal, gibt ja noch genug andere Arbeitskräfte...
Und wer in der entsprechenden Situation ist, wird solche Verträge immer ganz 'freiwillig' und in 'vollem Bewußtsein' unterschreiben, ganz sicher... Zwinkernd Deshalb sind Klauseln, die Risiken einseitig übertragen, immer problematisch.


Da sehe ich schon einen gewissen Unterschied. In meiner Freizeit entscheide ich selber wie viel Risiko ich eingehen möchte. Wenn  mir etwas als zu gefährlich erscheint dann lasse ich das. Im Arbeitsleben ist das natürlich nicht so einfach umsatzbar. Da ist man schnell seinen Arbeitsplatz los was ohne Alternative in der Hinterhand übel ist. Da wird man schon eher "gezwungen" ein Risiko einzugehen.


Das Problem besteht darin, daß diese Duldung von zweierlei Maßstäben für ein ähnliches Problem entsprechend geneigte Personen als Hebel nutzen könnten, nein werden, um zu versuchen, unseren Sozialstaat, unsere Vorsorge- und Schutzregelungen auszuhöhlen und abzuschaffen. Zugegeben, so rechtsfest bin ich jetzt nicht, aber es dürfte schwierig zu begründen sein, warum der eine Unternehmer (nix anderes ist ein Rennstreckenbetreiber) die Verantwortung für die Sicherheit auf seine Besucher übertragen darf, der andere aber nicht auf seine Arbeitnehmer.

Und die entsprechenden Leute brennen nur darauf, ihre Betriebskosten um jeden Preis zu drücken. Und sie haben das Geld und die Anwälte, um jedes Register zu ziehen.

Auch ich wünsch mir in einigen Dingen mehr Freiheit, aber wenn ich im Laufe der Jahre eines gelernt habe, dann das diejenigen, die am lautesten mehr Freiheit beschwören damit vor allem mehr Freiheit von Verantwortung für sich selber meinen. Zu Lasten des weitaus größeren Teils der Gesellschaft.
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Re: WEC 2017
Antwort #90 - 21.07.16 um 11:33:58
 
Können wir jetzt bitte wieder zum Thema zurück?
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Re: WEC 2017
Antwort #91 - 23.07.16 um 13:43:14
 
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Re: WEC 2017
Antwort #92 - 23.07.16 um 16:48:37
 
NoD48 schrieb am 23.07.16 um 13:43:14:
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Kein LMP1 von Strakka nächste Saison.


welch eine Überraschung!!  Laut lachend  Laut lachend
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XJR - Gr. C 4ever
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Re: WEC 2017
Antwort #93 - 23.07.16 um 16:56:38
 
grizzlybärchen schrieb am 23.07.16 um 16:48:37:
NoD48 schrieb am 23.07.16 um 13:43:14:
Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen

Kein LMP1 von Strakka nächste Saison.


welch eine Überraschung!!  Laut lachend  Laut lachend


Jedes Jahr die gleiche Meldung von Strakka...  Augenrollen
Aber das ist wohl wichtiger: " Rumors, meanwhile, have run rampant in the Nürburgring paddock that one of the existing LMP1 Privateer teams could exit the class by the end of the year. "
Mein Tipp.. die Rebellen wandern aus in die USA.. und byKolles hat den LMP1-L Titel für nächstes Jahr schon in der Tasche !  Cool
Und dann nur noch 7 P1 in der Klasse.. Bernie E. wird es mit Freuden sehen...
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Re: WEC 2017
Antwort #94 - 23.07.16 um 17:05:49
 
Kommt 2018 ein vierter Hersteller?  Zwinkernd

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Hier wird es so geschildert als würden Sie in die LMP1 wollen.
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grizzlybärchen
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Re: WEC 2017
Antwort #95 - 23.07.16 um 17:23:11
 
was war denn mit dem Ferrari #71 los?? - nur Startplatz 31!!
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Re: WEC 2017
Antwort #96 - 24.07.16 um 16:02:52
 
956er schrieb am 23.07.16 um 17:05:49:
Kommt 2018 ein vierter Hersteller?  Zwinkernd

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Hier wird es so geschildert als würden Sie in die LMP1 wollen.


Nein, wenn dann ein neuer GTE, vgl. jedenfalls Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen.
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956er
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Re: WEC 2017
Antwort #97 - 25.07.16 um 10:04:23
 
Schade Griesgrämig - könnte mir aber auch vorstellen dass man das jetzt noch nicht ankündigt falls etwas in Planung ist.

Was ich mir für 2017 wünsche ist dass man die Fahreranzahl bei 6h Rennen, zumindest in den Pro-Klassen LMP1 und GTPro auf 2 Stück festlegt. Ich finde mit 3 Fahrern kommt der Langstreckenaspekt nicht so gut zur Geltung, da eigentlich jeder Fahrer seinen F1-GP fährt und des halt nur 3 GPs hintereinander sind.

Wie seht ihr des mit nur 2 Fahrern bei 6h Rennen? Smiley
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Re: WEC 2017
Antwort #98 - 25.07.16 um 12:45:26
 
956er schrieb am 25.07.16 um 10:04:23:
Schade Griesgrämig - könnte mir aber auch vorstellen dass man das jetzt noch nicht ankündigt falls etwas in Planung ist.

Was ich mir für 2017 wünsche ist dass man die Fahreranzahl bei 6h Rennen, zumindest in den Pro-Klassen LMP1 und GTPro auf 2 Stück festlegt. Ich finde mit 3 Fahrern kommt der Langstreckenaspekt nicht so gut zur Geltung, da eigentlich jeder Fahrer seinen F1-GP fährt und des halt nur 3 GPs hintereinander sind.

Wie seht ihr des mit nur 2 Fahrern bei 6h Rennen? Smiley


Mir ist das eigentlich egal. Von mir aus können die auch mit nur 1 oder 6 Fahrern fahren, wenn sie wollen...
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Re: WEC 2017
Antwort #99 - 25.07.16 um 17:22:43
 
Passt scho mit drei Fahrern. Könnt ja immer einer unpässlich werden während des Wochenendes.
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