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Starterfelder nach 2018 (Gelesen: 9478 mal)
Rosche
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Starterfelder nach 2018
28.03.16 um 19:37:24
 
Eigentlich bin ich ein überzeugter Optimist, dennoch haben sich bei mir über die Wintermonate pessimistische Gedanken eingeschlichen.
Ich sehe die Abhängigkeit von den Werksabordnungen mittlerweile als eine Art Gefahr für den Langstrecken-Automobilsport. Die Werke (das vermeintliche "Salz in der Suppe") werden abhängig von der Konjunkturlage und / oder nach ausbleibendem Erfolg erfahrungsgemäß recht kurzfristig den Stecker ziehen. Danach werden die LMP1-Starterfelder extrem ausgedünnt sein, weil im Gegensatz zur damaligen Gr.-C-Zeit keine wirklichen Kundensportprogramme für namhafte Privatteams existieren.
Die heutige Technologie von Audi, Porsche und Toyota ist ohne Zweifel faszinierend und eine Art historischer Schritt gewesen; bedauerlicherweise aber von privaten Mannschaften finanziell und organisatorisch niemals zu bewerkstelligen. Nach dem früher oder später wohl unausweichlichen Ausstieg der aktuellen Protagonisten wird nicht nur das Salz, sondern auch die dazugehörige Suppe fehlen. Es sei denn, die großen 3 legen Light-Versionen ihrer Geschosse "auf Kiel". Warum ist eigentlich kein mit dem 919-Chassis verwandtes Fahrzeug in Planung, das mit dem Antriebsstrang aus dem RS-Spyder "verheiratet" werden könnte? Um die zukünftige Qualität und Quantität der Starterfelder zu sichern, sollten die Reglementwächter und die Hersteller nicht so kurzsichtig sein. Ansonsten haben wir bald wieder eine 1992/93er Konstellation, bei der fragwürdige Vehikel als Feldauffüller fungierten. Sorry, daß ich hier so unendlich lang meinem beginnenden Frust Luft gemacht habe...
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grizzlybärchen
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #1 - 28.03.16 um 19:56:23
 
boah - immer die gleiche Leier, ich kann es so langsam nicht mehr höhren/lesen: was soll denn passieren, wenn Audi, Porsche und/oder Toyota aussteigen sollten (was irgendwann sicherlich so kommen wird)??
Entweder kommt KEIN WERK nach, oder es kommt ein oder mehrere Werk/e nach oder es kommt NICHTS nach!! Und dann: entweder wird die Serie mit Privaten fortgeführt oder sie wird komplett eingestellt. Letzten Endes immer noch besser als die Serie künstlich am Leben zu halten wie die Formel Ecclestone oder dieses komische DTM (wofür steht eigentlich das T in der Bezeichnung?).
Was war denn eigentlich vor der WEC und während der WEC und vielleicht nach der WEC? - Richtig: die ELMS, ALMS bzw. WTSCC!!
Und: wer will denn behaupten das die ELMS „schlechteren“ Motorsport wie die WEC bietet??
Und wenn die ELMS und WTSCC auch eingestellt werden, kann dieses durch das fortlaufende Gejammer auch nicht verhindert werden!!
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Max Le Mans 1996
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #2 - 28.03.16 um 20:08:40
 
grizzlybärchen schrieb am 28.03.16 um 19:56:23:
Und: wer will denn behaupten das die ELMS „schlechteren“ Motorsport wie die WEC bietet??


Nein, besseren. Worüber echauffierst Du Dich eigentlich?
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grizzlybärchen
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #3 - 28.03.16 um 20:13:15
 
Max Le Mans 1996 schrieb am 28.03.16 um 20:08:40:
Nein, besseren. Worüber echauffierst Du Dich eigentlich?

ich mich?? über dieses ewige gejammere "was passiert wenn die Werke aussteigen aus der WEC" - darüber!!!!!
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« Zuletzt geändert: 28.03.16 um 20:13:31 von grizzlybärchen »  
 
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #4 - 28.03.16 um 20:20:41
 
Dann gehört ja evtl. auch der etwas vorausschauende ACO Sporting Director... zu den jammernden.. weil er endlich ab 2017 frischen Wind in die P1 Klasse der "Privaten" bringen will ?!? Hat der schon erfahren wann/wer den Stecker ziehen wird ?


Auch John Dagys berichtet über die (evtl.) Regeländerungen für die LMP1- Privat Klasse für 2017 - Konstrukteure und Rennmotoren Hersteller welche in der P2 nicht zum Zuge kamen, sollen nun "Feuer Frei" in der P1 erhalten:
" Vicent Beaumesnil said there’s been interest from five constructors and four engine manufacturers, in what could become a destination for companies not selected for the new, largely-spec LMP2 platform.

“LMP2 is now limited to four [constructors] and you have other [constructors] that want to build cars,” he said.

“In that category they can do some development. It’s really open, so this is what they like, also.”

Both BR Engineering, through its SMP Racing outfit, and Strakka Racing have expressed interest, with the Russian squad understood to be the closest to building a new LMP1 car for next year!!
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grizzlybärchen
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #5 - 28.03.16 um 20:35:43
 
da bin ich mal gespannt, der frische Wind aus 2014 ist bisher ja für die LMP1 light noch nicht eingetroffen!! Das wird ja nen richtigen Sturm geben - wow
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #6 - 28.03.16 um 22:04:34
 
grizzlybärchen schrieb am 28.03.16 um 20:35:43:
da bin ich mal gespannt, der frische Wind aus 2014 ist bisher ja für die LMP1 light noch nicht eingetroffen!] Das wird ja nen richtigen Sturm geben - wow


Da bin ich mal wieder bei Dir.. 2014 wurde der Wind gesät... 2017 wird Sturm  Durchgedreht  geerntet !
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Dirk89
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #7 - 28.03.16 um 22:34:10
 
Mit BR kommt definitv jemand sicher. vllt kriegen sie diesmal Ferraripower wie sie es bei ihrem LMP2 wollten (Wunschtraum)

Oak hat ja ein LMP1 Konzept im Giftschrank. Da fehlt nur der Kunde.

Wär schön wenns am ende wirklich neue Teams gibt. Rebellion schielt ja schon in die USA und könnte 2017 nicht mehr dabei sein.
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KOTR
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #8 - 28.03.16 um 22:53:05
 
Die Situation ist in Teilen tatsächlich nicht ganz unähnlich mit der zu Beginn der 90er, einige Werke, die in den Ring werfen, was ihnen zur Verfügung steht, und ein - zumindest bei den Prototypen - fehlender tragfähiger Unterbau, der den Ausstieg der Werke kompensieren könnte. Unterm Strich ists nicht ganz so katastrophal, weil eine funktionierende kleine Prototypenklasse vorhanden ist, und eine ziemlich gut gehende GT-Klasse. Ob jedoch eine WM mit einer Kategorie, die eigentlich die zweite Reihe darstellen soll, besonders interessant ist, sei mal dahingestellt.

Allerdings, bei all den schönen Plänen, welche die Regelmacher auskochen, das Hauptproblem, die Refinanzierung von Entwicklung und Produktionsvorbereitung für die Privat-LMP1 konnten sie bisher nicht lösen. Bei den P2 hat man es ja durch die Begrenzung der Hersteller gelöst, aber woher soll bitte die Marie für die größere Proto-Klasse kommen, wenn die kleine schon nur mit massiven Eingriffen in den Wettbewerb stabil gehalten werden kann?
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Fred G. Eger
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #9 - 29.03.16 um 10:57:11
 
Die unmassgebliche Meinung eines Ahnungslosen:
Der ACO hat sich verrannt mit der Limitierung der Hersteller in der P2.
Der ACO hat sich verrannt mit der Struktur der P1.

Die "P1 light/privat" sollte sich aus der "P1 werk" speisen können. Entwicklung, Bau und Einsatz ist einfach eine zu hohe Hürde für ein Privatteam. Der Abgang der Werke ist derzeit nicht absehbar aber durchaus im Bereich des Möglichen. Dann besteht die P1 aus 3 Fahrzeuge - und diese Klasse ist tot.
Bei den GT kann man sehen - oder zumindest erahnen - warum es gut gefüllte Starterfelder gibt: erwerbbare Kunden-Fahrzeuge. Diese Möglichkeit wurde bei den P1 verbaut/verhindert.

Unterstellen wir dem ACO einfach mal, dass dies alles bewusst so eingerichtet wurde und alle in der Führungsriege genau wissen was sie tun - diese Möglichkeit besteht ja auch. (Und ich meine dies jetzt ausnahmsweise mal ohne Sarkasmus.)

Vielleicht aber war das am Ende doch ziemlich weise von der IMSA, ihre Top-Klasse auf Ebene der P2 einzurichten? In ein paar Jahren sind wir schlauer.
"Oh! Wie toll", oder "Told you so". Beide Urteile sind im Bereich des Möglichen.
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Max Le Mans 1996
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #10 - 29.03.16 um 12:50:26
 
Fred G. Eger schrieb am 29.03.16 um 10:57:11:
Der ACO hat sich verrannt mit der Limitierung der Hersteller in der P2.


Man kann zumindest die Beweggründe des ACO nachvollziehen. Demnach hat der ACO versucht, die ungefähre Zahl potenzieller LMP2-Kunden weltweit zu berechnen, um die Anzahl der Hersteller anzupassen. Kann funktionieren, muss es aber nicht. Es ist aber fraglos ein massiver Eingriff in den wirtschaftlichen Wettbewerb.

Fred G. Eger schrieb am 29.03.16 um 10:57:11:
Der ACO hat sich verrannt mit der Struktur der P1.


Ohne jeden Zweifel. Im Augenblick stützt der ACO die Langstrecken-WM fast ausschließlich auf die Werke - nicht nur in der LMP1, sondern auch in der GTE. Und damit steht die WM auf tönernen Füßen. Das VW-Duell entbehrt jedweder ökonomischen Vernunft.

Meine anfängliche Überlegung war, Audi fährt solange in Le Mans, bis die Porsche-Rekordserie gebrochen ist. Und Porsche sucht dies zu verhindern. Also fahren sie bestenfalls bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag. Zwinkernd Mittlerweile glaube ich jedoch, es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Konzernleitung sich diesen Irrsinn vergegenwärtigt. Für wen wird da eigentlich Geld verbrannt?

Toyota scheint zwar langfristig zu planen, aber falls Erfolge ausbleiben, könnten diese Planungen durchaus revidiert werden. Außerdem gibt's andere Unwägbarkeiten, die eintreten können. Peugeot wollte schließlich auch an der WM teilnehmen. Und in der GTE? Porsche ist bereits ausgestiegen, Ford plant nur für zwei Jahre. Ich sehe nur Ferrari und Aston Martin langfristig dabei.

Ein Schwarzseher könnte prognostizieren, dass spätestens 2018 Porsche, Ferrari und Aston Martin die einzigen Werke in der Langstrecken-WM sind. Und die LMP2-Klasse ist keineswegs ein gutes Backup. Schließlich bedarf es eines potenten Sponsors wie G-Drive, um solch ein Programm zu stemmen. Und anstatt die Serie in der aktuellen Form zu konsolidieren, geht der ACO daran weiter zu expandieren. Obendrein ein Lauf in Mexiko-Stadt anstatt auf einem Traditionskurs. Wer soll das alles bezahlen?
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Andy
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #11 - 29.03.16 um 13:28:50
 
Zitat:
Und: wer will denn behaupten das die ELMS „schlechteren“ Motorsport wie die WEC bietet??


Schlecht nicht, aber die neuen Autos mit Einheitsmotor wären bei einem hypothetischen Total-Zusammenbruch der P1 als Flaggschiff-Klasse absolut nicht zu gebrauchen.
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grizzlybärchen
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #12 - 29.03.16 um 14:43:49
 
noch haben wir ja den "Einheitsmotor" offiziell nicht, aber ca.90% oder mehr fahren den Nissan-Motor (auch schon letztes Jahr!) - es lebe die Vielfalt  Zwinkernd
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Lemansclaus
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #13 - 29.03.16 um 19:04:01
 
Max Le Mans 1996 schrieb am 29.03.16 um 12:50:26:
Mittlerweile glaube ich jedoch, es ist nur eine Frage der Zeit, bis die Konzernleitung sich diesen Irrsinn vergegenwärtigt. Für wen wird da eigentlich Geld verbrannt?


...ich glaube wir haben im Moment ganz einfach das Glück an dem "Hobby" von Ferdinand Piech teilhaben zu dürfen.

Sinn hat dieses Konzernduell aus Marketingstrategischen Gründen wahrscheinlich nie gemacht.

Erfreuen wir uns einfach so lange daran wie es dauert.
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Fred G. Eger
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #14 - 29.03.16 um 19:25:12
 
Naja, die beiden Marken Audi und Porsche sprechen schon unterschiedliche Zielgruppen an. Insofern ist der Werbeaufwand - und nichts anderes ist Motorsport für die Werke - durchaus gerechtfertigt.
Aber die Chance, dass demnächst irgend ein Rotstiftakrobat mit seiner Excel-Tabelle um die Ecke kommt und und Gehör findet, besteht natürlich.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #15 - 29.03.16 um 19:29:11
 
Fred G. Eger schrieb am 29.03.16 um 19:25:12:
Naja, die beiden Marken Audi und Porsche sprechen schon unterschiedliche Zielgruppen an. Insofern ist der Werbeaufwand - und nichts anderes ist Motorsport für die Werke - durchaus gerechtfertigt.


Sicher, aber meist werden dann die Aktivitäten innerhalb eines Konzerns auf verschiedene Renn- oder Rallyemeisterschaften gestreut. Man erreicht damit eine größere Menge an Fans.
Das hier bekommen halt in erster Linie die WEC-Freaks mit.
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« Zuletzt geändert: 29.03.16 um 19:30:07 von Lemansclaus »  

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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #16 - 29.03.16 um 20:01:06
 
Richtigstellung: Es war nicht meine Absicht, "Endzeitstimmung" zu verbreiten oder durch Schwarzmalerei die aktuelle Situation schlechtzureden.  Ich wünsche mir halt eine Startaufstellung, wo ausschließlich P1-Fahrzeuge in den ersten 10 Reihen stehen. Träumen sollte doch erlaubt bleiben! Augenrollen  In seligen C1-Zeiten war das nicht nur ein beeindruckendes Bild, sondern hatte zudem sportliche Vorteile, so trug die Armada an privaten 956/962 zu einer höheren Leistungsdichte bei.  Ich bin kein GT-Sport Gegner, sondern tue mich nur etwas schwer damit, daß zukünftig durch ein noch größeres GTE-Kontingent dem LeMans-Rennen allmählich das Alleinstellungsmerkmal unter den 24h-Rennen - die großen Sportprototypen - verlustig geht. Plump formuliert: Die 24h von Spa-Franchorchamps mit dem GT-Feld gefallen mir mittlerweile richtig gut, aber das bedeutet noch lange nicht, daß die 24h von LeMans langfristig zu einer austauschbaren Veranstaltung mutieren sollen.
Das beste Mittel bleibt die Stärkung der privaten P1-Szene. Leider gibt es nur viele Gerüchte, Absichtserklärungen und halbherzige Engagements. Rebellion ist mit viel Enthusiasmus dabei; dennoch kann man daran exemplarisch sehen, wie wenig erfolgversprechend die Bemühungen sind. Die vorübergehend gelieferten Toyota-Triebwerke brachten wenig, der Wechsel von Lola zu Oreca brachte die gut geführte Truppe auch nicht in eine deutlich wettbewerbsfähigere Position und das alles trotz brauchbarem Fahrerkader. Die Überlegungen von offizieller Seite drehten sich in den letzten Jahren richtigerweise um die Bezahlbarkeit des Sports, die Maßnahmen haben aber de facto keine vorzeigbaren Erfolge gehabt. Rebellion und Colles sind (und bleiben) in der Statistenrolle verhaftet.
Die Kluft zwischen Werken und Privatiers ist größer denn je und dadurch Rennverläufe wie z.B. 1990 unvorstellbar.
Eine größere Zahl privater LMP1 ist als solider Unterbau unverzichtbar und taugt als Garant für Kontinuität, sowohl für Rennveranstalter als auch für die Fanszene. Dann, und erst dann ist es verschmerzbar, wenn die Werke (siehe PSA-Gruppe) über Nacht ihre Programme beenden, Nismo und Co. durch die vier Jahreszeiten eiern, um dann letztendlich festzustellen, daß das alles nichts für sie ist...
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #17 - 29.03.16 um 20:59:08
 
Stimmt! Die Kluft zwischen den privaten und den Werks-LMP1 ist zu groß und die zwischen LMP2 und privaten LMP1 ist zu klein. Ich sehe außer Idealismus und Prestige wenig Beweggründe in der privaten LMP1 anzutreten. Selbst für ambitionierte Fahrer ist es in der LMP2 auf Grund des größeren Wettbewerbs interessanter. Im derzeitigen Zustand macht die private LMP1-Klasse für mich keinen Sinn...
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #18 - 21.05.16 um 18:21:01
 
20.05.2016, Pierre Fillon in Le Maine Libre: New Factory Interest, Prospects for F1 at Le Mans....  Schockiert/Erstaunt

Der Cheffe träumt von P1 der Hersteller: Alfa Romeo, and hopeful to see the return of a French brand some day, General Motors, Cadillac, as well as Nissan, talking with other German brands (most likely a reference to the current interest from BMW).”

Und.. FIA President Jean Todt möchte gerne in LM ein F-X- Rennen abhalten. Es würde mich nicht wundern, wenn das anstelle des 24h Rennens terminiert werden würde!   Augenrollen

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Max Le Mans 1996
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #19 - 21.05.16 um 18:39:21
 
Dies zeigt mal wieder: Pierre Fillon lebt offenbar in einem Paralleluniversum.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #20 - 08.06.16 um 17:58:42
 
Von den Löwen haben wir die nächsten Jahre wohl nichts zu erwarten:

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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #21 - 22.06.16 um 19:02:15
 
Was ich nicht verstehe ist, wieso man kein Reglement einführt das Werksteams Vorjahreswagen bei Anfrage verliesen/ verkaufen müssen. Selbst mit nem 2013er e-tron bistu schneller und zuverlässiger als in nem AER befeuerten Prototyp.
Außerdem gibts von den Werkswagen doch einige Chassis, wodurch die Verliesung an Privatteams, mit rechtlichen Rahmenbedingungen für die Privatteams, möglich wäre. (Bsp: Pescarolo oder Oreca Peugeot)

Alternativ könnte man zur Belebung der LMP1 einen Motor in Auftrag geben, der am oberen Limit der Regularien, sodass man vll nicht ganz so eklatant langsamer ist als die Werke.

So oder so geht es aber nur wenn ELMS und USC auch LMP1-Prototypen einführen, sodass die Privaten auch ein paar Rennen (müssen ja keine Großen sein) unter sich ausmachen können.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #22 - 22.06.16 um 23:09:04
 
Naja, ohne die Kontrollzentren im Hintergrund, die denen des Apollo-Programms kaum nachstehen, sind die Teile kaum in Betrieb zu setzen. Es ist halt fraglich, welche Privatiers dazu in der Lage sind, finanziell wie personell. Letzten Endes sind sie dann auch wieder auf das Wohlwollen der Hersteller angewiesen, daß die Teams nicht nur die Autos, sondern auch den Support kriegen. Davon abgesehen, Pescarolos Einsatz des Peugeot 908 gilt ja, nachdem einer der Kutscher das Fahrzeug reichlich zerlegt hat, als einer der Sargnägel des Teams.
Da die Werke aber eh zu tief in der Gestaltung des Reglements involviert sind, wird so ein Regel zur Weitergabe der Fahrzeuge, welche die Hersteller aus verschiedenen Gründen eh ablehnen, nicht kommen.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #23 - 24.06.16 um 14:49:28
 
Rebellion hat zum bsp sicher das Budget einen alten Werks-LMP1 zu betreuen. Auch OAK oder Manor könnten so etwas wsl auch stämmen.

Ich weiß nur das Audi damals mit Kolles iwie aneinandergeraten ist (wegen den R10) - weiß da jmd was genaueres, was damals vorgefallen ist oder weshalb dir Hersteller nichts vermieten wollen. Die Autos sind ja nach 2 Jahren technologisch kein so starkes Geheimnis mehr.

Wenn nicht müsste man die Werksteam anders ausbremsen. So könnte vll eine Einschränkung der Überwachungssysteme die Fehlerquote der Werke erhöhen und die Privaten näher ranbringen. Außerdem käm bei mehr Ausfallrisiko auch der Endurance Spirit wieder besser rüber.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #24 - 24.06.16 um 15:46:57
 
956er schrieb am 24.06.16 um 14:49:28:
Rebellion hat zum bsp sicher das Budget einen alten Werks-LMP1 zu betreuen. Auch OAK oder Manor könnten so etwas wsl auch stämmen.

Ich weiß nur das Audi damals mit Kolles iwie aneinandergeraten ist (wegen den R10) - weiß da jmd was genaueres, was damals vorgefallen ist oder weshalb dir Hersteller nichts vermieten wollen. Die Autos sind ja nach 2 Jahren technologisch kein so starkes Geheimnis mehr.

Wenn nicht müsste man die Werksteam anders ausbremsen. So könnte vll eine Einschränkung der Überwachungssysteme die Fehlerquote der Werke erhöhen und die Privaten näher ranbringen. Außerdem käm bei mehr Ausfallrisiko auch der Endurance Spirit wieder besser rüber.


Werksteams ausbremsen durch Einschränkung der Überwachungssysteme?  Augenrollen Da ist aber der Wunsch der Vater des Gedankens. Oder mehr Ausfallrisiko? Da kann ich nur sagen: Falsche Veranstaltung!  Cool
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #25 - 24.06.16 um 15:59:07
 
Abarth schrieb am 24.06.16 um 15:46:57:
956er schrieb am 24.06.16 um 14:49:28:
Rebellion hat zum bsp sicher das Budget einen alten Werks-LMP1 zu betreuen. Auch OAK oder Manor könnten so etwas wsl auch stämmen.

Ich weiß nur das Audi damals mit Kolles iwie aneinandergeraten ist (wegen den R10) - weiß da jmd was genaueres, was damals vorgefallen ist oder weshalb dir Hersteller nichts vermieten wollen. Die Autos sind ja nach 2 Jahren technologisch kein so starkes Geheimnis mehr.

Wenn nicht müsste man die Werksteam anders ausbremsen. So könnte vll eine Einschränkung der Überwachungssysteme die Fehlerquote der Werke erhöhen und die Privaten näher ranbringen. Außerdem käm bei mehr Ausfallrisiko auch der Endurance Spirit wieder besser rüber.


Werksteams ausbremsen durch Einschränkung der Überwachungssysteme?  Augenrollen Da ist aber der Wunsch der Vater des Gedankens. Oder mehr Ausfallrisiko? Da kann ich nur sagen: Falsche Veranstaltung!  Cool


Wieso falsche Veranstaltung? - Ich rechne zwar nicht mit Einführung aber von der Grundidee fänd ichs ganz interessant.
Immerhin ist die halbe Welt im Moment am Schreien, dass man zurück zum puren Motorsport ohne gekünzelte Action soll.

Und ich finde diese dauernden Ansagen verhindern, dass mal etwas schiefgehen könnte. Mein Wunsch sind siegende Fahrer und nicht siegende Ingenieure.  Zwinkernd
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #26 - 24.06.16 um 16:30:35
 
956er schrieb am 24.06.16 um 15:59:07:
Abarth schrieb am 24.06.16 um 15:46:57:
[quote author=Philipp link=1459186644/23#23 date=1466772568]


Wieso falsche Veranstaltung? - Ich rechne zwar nicht mit Einführung aber von der Grundidee fänd ichs ganz interessant.
Immerhin ist die halbe Welt im Moment am Schreien, dass man zurück zum puren Motorsport ohne gekünzelte Action soll.

Und ich finde diese dauernden Ansagen verhindern, dass mal etwas schiefgehen könnte. Mein Wunsch sind siegende Fahrer und nicht siegende Ingenieure.  Zwinkernd


Genau so sehe ich das auch
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #27 - 24.06.16 um 17:23:46
 
Blöderweise war Motorsport aber auch von Beginn an der Wettbewerb der Ingenieure, IMHO stets sogar mehr als der der Fahrer. Auch wenn Letztere den sichtbareren Teil der Arbeit durchführen und ggf. in der Öffentlichkeit dafür geradestehen müssen, wenn die Techniker die verfügbaren Ressourcen nicht optimal genutzt haben. Der Weg der letzten Jahre ist möglichst viele Daten zu bekommen, um möglichst viele Unbekannte zu aufzulösen, um seine Konzepte bis ins Letzte auszureizen. Colin Chapman wäre vermutlich begeistert gewesen Zwinkernd Blöd für diejenigen, die nicht die Möglichkeiten haben, im selben Maße Daten zu erheben und vor allem zu analysieren.


Achso, ja, und seit dem ersten organisierten Autorennen an gings auch immer ums Marketing Zwinkernd
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956er
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #28 - 24.06.16 um 18:49:01
 
Ich sag ja auch nicht das die Ingenieure ihren Job nicht machen sollen. Ich sag nur das Sie, sobald das Rennwochenende losgeht eben keine Daten mehr erheben können. Wäre ja dann auch für alle gleich und ist im Straßenverkehr ja genau so. (zum Thema Marketing)
Das Setup sollte man über Aussagen der Fahrer und Zeiten erarbeiten und die Fahrer sollen auh die alleinige Kontrolle über das Auto haben sobald man die Box verlässt.
Radio gibts nur noch zur Sicherheit um vor liegengebliebenen oder verunfallten Wagen zu warnen.
Glaube auch kaum das ein Hersteller sich zurückzieht weil er während dem Rennen nichts mehr analysieren kann. In Testfahrten können Sie ja weiterhin alles aufzeichnen aber wer im Rennen ein Defekt hat, der soll dafür auch die Quittung erhalten.
Schafft lediglich "etwas" Chancengleichheit.  Smiley
-> Allerdings bin ich sehr pessimistisch, dass so etwas in nächster Zeit geschieht.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #29 - 24.06.16 um 19:27:08
 
Hm, ich kann mir nicht vorstellen, daß die Rückkehr in die Zeiten vor den 80ern (AFAIK waren BMW in der F1 die ersten, die Telemetrie genutzt haben) das strukturelle Problem lösen wird , zumal Telemetrie im Grunde schon lange keine Raketenwissenschaft mehr ist.
Es ändert sich auch nix am grundsätzlichen Problem, wenn Testfahrten mit der vollen Ausrüstung noch immer gestattet sind, weil man damit Daten und Erfahrungen sammeln kann, auf die man zurückgreifen kann. Das Kernproblem ist, daß die einen mit 40 Mann arbeiten müssen und die anderen mit 400 Mann arbeiten können.

Ist auch etwas widersprüchlich, wenn man einerseits, um Kosten zu sparen, die Anzahl der Motoren pro Saison limitiert, auf der anderen Seite, wenn ichs richtig verstehe, die Technik nicht genutzt werden darf, um sich anbahnende Schäden zu verhindern. Und dann wird in den Foren wieder gemeckert, weil das Rennen ne halbe Stunde neutralisiert wird, um Motorinnereien und Öl von der Fahrbahn zu entfernen. Zwinkernd

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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #30 - 25.06.16 um 14:05:26
 
Also ich halte nicht viel davon, die technischen Möglichkeiten wie z.B. Datenerhebung einzuschränken. Die LMP1 ist Prototypensport und um die Prototpen weiterzuentwickeln, braucht man nun mal Daten.

Die Ingenieure sind im Prinzip schon immer wichtiger als die Fahrer! Siehe Nissan letztes Jahr: gute Fahrer und trotzdem keine Schnitte, weil die Ingenieure keinen guten Job gemacht haben. Ein mittelmäßiger Fahrer in einem Topauto fährt gute Zeiten, ein Super-Fahrer in einem mittelmäßigen Auto nicht!

Außerdem:
Was haben wir denn davon, wenn ein Werk in der Entwicklung eine Komponente zu schwach auslegt und dann ewig braucht, herauszufinden woran es liegt und damit ggf. mehrere Rennen nicht konkurrenzfähig ist?
Und wieso sollte man sich bei derzeit 6 Werks-LMP1 mehr Ausfälle wünschen?
Das führt am Ende dazu, dass die robusteren, weil nicht mit Technik überladenen LMP2 vor den LMP1 ins Ziel kommen (siehe Privat-LMP1). Da kann man direkt die ganze LMP1-Klasse abschaffen.

Und wenn man anfängt Technik und Fortschritt einzuschränken, wo fängt man da an und wo hört man auf?
Telemetrie / Datenerfassung >> raus?
Turbos >> raus?
Hybrid >> raus?
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #31 - 25.06.16 um 15:41:43
 
Hybrid >> raus?  JA
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #32 - 25.06.16 um 15:48:56
 
787B schrieb am 25.06.16 um 14:05:26:
Und wieso sollte man sich bei derzeit 6 Werks-LMP1 mehr Ausfälle wünschen?
Das führt am Ende dazu, dass die robusteren, weil nicht mit Technik überladenen LMP2 vor den LMP1 ins Ziel kommen (siehe Privat-LMP1). Da kann man direkt die ganze LMP1-Klasse abschaffen.


In den Zeiten, wo Sport vielfach mehr mit Entertainment zu tun hat, ist der Gedanke ja nicht abwegig. Und manchem sicherlich auch nicht unsympathisch. Dazu passt auch der Wunsch nach mehr Unkalkulierbarem, mehr Gambling.

F1 versuchts seit Jahren damit. Macht den Sport nicht besser...
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #33 - 25.06.16 um 18:33:55
 
Für mich braucht es den ganzen Entertainment-Rummel auch nicht zu geben. Aber wenn man sich die WEC anschaut und was die Werke bei jedem Rennen für Paläste aufbauen, dann sieht man sofort, dass es um Entertainment und Marketing geht. Aber so finanziert sich die Sache halt... Wahrscheinlich sieht man in der ELMS ehrlicheren Sport...
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #34 - 25.06.16 um 19:19:05
 
956er schrieb am 24.06.16 um 14:49:28:
Ich weiß nur das Audi damals mit Kolles iwie aneinandergeraten ist (wegen den R10) - weiß da jmd was genaueres, was damals vorgefallen ist oder weshalb dir Hersteller nichts vermieten wollen. Die Autos sind ja nach 2 Jahren technologisch kein so starkes Geheimnis mehr.


Für 2011 gab es eine Regeländerung bei den LMP1, u.a. nur noch 3,7 Liter für Turbodiesel. Die alten LMP1 wären zwar übergangsweise noch einsatzfähig gewesen, aber mit entsprechenden Anpassungen (Ladedruck usw.). Warum Kolles 2010 nur in Le Mans angetreten ist und 2011 gar nicht, keine Ahnung. Vielleicht die Finanzen, vielleicht aufgrund der Beschäftigung mit der F1, ...

Warum die Hersteller keine Wagen mehr verkaufen/vermieten, nun ich denke, der Einsatz wäre einfach zu teuer. Und so, wie die Entwicklung inzwischen voranschreitet, wären die Wagen schon ein Jahr später abgehängt. Das ist dann auch nicht unbedingt im Interesse der Hersteller. Wenn sich der Altwagen gut schlägt, kann man nicht mit der neuen tollen Entwicklung angeben. Wenn der Altwagen einen großen Rückstand hat, bringt das dem Hersteller letztlich auch nichts.
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« Zuletzt geändert: 25.06.16 um 19:21:50 von Oederland »  
 
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #35 - 25.06.16 um 21:24:48
 
Oederland schrieb am 25.06.16 um 19:19:05:
956er schrieb am 24.06.16 um 14:49:28:
Ich weiß nur das Audi damals mit Kolles iwie aneinandergeraten ist (wegen den R10) - weiß da jmd was genaueres, was damals vorgefallen ist oder weshalb dir Hersteller nichts vermieten wollen. Die Autos sind ja nach 2 Jahren technologisch kein so starkes Geheimnis mehr.


Für 2011 gab es eine Regeländerung bei den LMP1, u.a. nur noch 3,7 Liter für Turbodiesel. Die alten LMP1 wären zwar übergangsweise noch einsatzfähig gewesen, aber mit entsprechenden Anpassungen (Ladedruck usw.). Warum Kolles 2010 nur in Le Mans angetreten ist und 2011 gar nicht, keine Ahnung. Vielleicht die Finanzen, vielleicht aufgrund der Beschäftigung mit der F1, ...

Warum die Hersteller keine Wagen mehr verkaufen/vermieten, nun ich denke, der Einsatz wäre einfach zu teuer. Und so, wie die Entwicklung inzwischen voranschreitet, wären die Wagen schon ein Jahr später abgehängt. Das ist dann auch nicht unbedingt im Interesse der Hersteller. Wenn sich der Altwagen gut schlägt, kann man nicht mit der neuen tollen Entwicklung angeben. Wenn der Altwagen einen großen Rückstand hat, bringt das dem Hersteller letztlich auch nichts.


Seien wir doch mal ehrlich: ByKolles bekommt seit 1,5 Jahren nicht mal ihren CLM einigermaßen zum laufen. Und der hat nur den 2,4l V6 Biturbo von AER drinne. Von Hybridsystem, hydraulischen Fahrwerken oder Simulationen bzgl. den besten Einsatz der Energiemengen mal ganz zu schweigen. Das alles ist noch mal ne gaaaaanz andere Hausnummer². Auch Rebellion würde so ein Auto nicht mal ansatzweiße so zum Laufen bringen wie man es müsste. Dafür bräuchte man immense Unterstützung seitens der Werke, was ein mehrfaches von deren jetzigem Budget kosten würde.

Aber warum führen wie diese Diskussion eigentlich, wenn man sich mal anschaut wer 2017 alles nicht in der LMP1-L fahren wird... Irgendwo auch verständlich und hätte ich ein privates Team, würde ich aktuell keinen Grund sehen warum ich dort und nicht in der LMP2 starten sollte.  Zwinkernd
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #36 - 25.06.16 um 22:17:55
 
Ich kann schon verstehen, warum jemand nicht in der LMP2 starten möchte. Und wenn jemand nicht nur Fahrzeuge einsetzen, sondern eigene Entwicklungen durchführen möchte, der hat im Moment nur eine Option.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #37 - 26.06.16 um 09:56:54
 
KOTR schrieb am 25.06.16 um 22:17:55:
Ich kann schon verstehen, warum jemand nicht in der LMP2 starten möchte. Und wenn jemand nicht nur Fahrzeuge einsetzen, sondern eigene Entwicklungen durchführen möchte, der hat im Moment nur eine Option.

Die Eigenentwicklungen sind ja nicht zum Selbstzweck, man erwartet sich dadurch bessere Siegchancen, größere Aufmerksamkeit/Anwerben von Sponsoren, potentielle Kunden als Einnahmequelle. Da LMP1 nur in der WEC zugelassen sind, ist der Markt aber von vornherein begrenzt. Darüber hinaus ist nicht jedes Team, das grundsätzlich an einem LMP1 Interesse hat, willens oder fähig, in der WEC anzutreten. Im Ergebnis führt das eben zu dem, was wir sehen, LMP2-Material, das etwas modifiziert wurde - und da es "nur" LMP2-Material ist, ist der Abstand zu den Werken auch so enorm groß. Wenn man viel Geld in die Hand nimmt, könnte man die Aerodynamik zum Beispiel deutlich verbessern, aber was hat man davon? Der ACO würde dann halt bei den Zugeständnissen im Bereich Treibstoffenergie wieder etwas zurückrudern. Mit anderen Worten, wenn man nur ganz wenig investiert, sorgt der ACO schon dafür, dass der Abstand zu den Werken nicht zu groß ist.

Auch wenn die Idee = Private in der höchsten Kategorie sehr zu begrüßen ist, durch die Hybrid/Nicht-Hybrid-Unterteilung und die immensen Unterschiede beim Budget sind es effektiv ja doch zwei verschiedene Klassen. Wenn man das Reglement jetzt auch noch im Bereich Flügel, Flaps (und ggf. auch DRS) verändert, wird der Unterschied zwischen den Hybriden und Nicht-Hybriden noch größer. Da stellt sich dann die Frage, warum man nicht einfach die LMP2 zur privaten LMP1-Kategorie macht (oder Werke für die Nicht-Hybrid-Kategorie zulässt).

Der ACO ist da eben in seinem Reglement gefangen. Man hat sich die Hybride mal in den Kopf gesetzt, deswegen dürfen die großen Werke nur mit Hybrid-LMP1 fahren (außer selbstverständlich Renault-Nissan; das LMP2-Alpine-Programm ist ja schon etwas fragwürdig - ob man z.B. Mercedes erlauben würde, einen LMP2 mit "AMG" oder "smart" zu bekleben und unter einem entsprechenden Wagennamen anzutreten?). In der LMP2 betreibt man durch die Herstellerbeschränkung Klientelpolitik für seine Günstlinge = mehr Einnahmen für Oreca und Co. Übrig bleibt dann halt irgendwas dazwischen, das nichts Halbes und nichts Ganzes ist. Für den Sport als solchen wäre es definitiv interessanter, wenn Rebellion und ByKolles in der LMP2 antreten würden - allerdings wäre die Konkurrenz dort stärker, weswegen es sich anscheinend für die beiden rechnet, in der LMP1 zu fahren, jetzt, wo man das Material schon hat. Okay, ein LMP1-Ausfall bringt wohl doch mehr Medienpräsenz als ein LMP2-Ausfall Laut lachend
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #38 - 26.06.16 um 12:29:01
 
Ich finde die LMP2 nicht sehr gelungen. Erstens mal bin ich ein Gegner der Fahrereinteilung. Ich fänds auch doof wenn ich Teambesitzer wäre und nicht meine 3 besten Fahrer, sondern nur 2 und einen Amateur einsetzen müsste. Frag mich auch was das bringen soll, weil wie man sieht gewinnen die reichen Sponsoren (Krohn, Patterson etc) auf keinen Fall die Klasse und kommen trotzdem immer.

Sry aber mit dieser Fahrereinteilung würd ich als Teamchef sicher kein Freund werden.
Könnte man eigentlich einen minimal veränderten LMP2 in der LMP1 einsetzen oder ist das nicht so einfach möglich?  Smiley
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #39 - 26.06.16 um 17:06:01
 
Oederland schrieb am 26.06.16 um 09:56:54:
Die Eigenentwicklungen sind ja nicht zum Selbstzweck, man erwartet sich dadurch bessere Siegchancen, größere Aufmerksamkeit/Anwerben von Sponsoren, potentielle Kunden als Einnahmequelle. Da LMP1 nur in der WEC zugelassen sind, ist der Markt aber von vornherein begrenzt. Darüber hinaus ist nicht jedes Team, das grundsätzlich an einem LMP1 Interesse hat, willens oder fähig, in der WEC anzutreten.

Bis hier hin d'accord.

Zitat:
Im Ergebnis führt das eben zu dem, was wir sehen, LMP2-Material, das etwas modifiziert wurde - und da es "nur" LMP2-Material ist, ist der Abstand zu den Werken auch so enorm groß. Wenn man viel Geld in die Hand nimmt, könnte man die Aerodynamik zum Beispiel deutlich verbessern, aber was hat man davon? Der ACO würde dann halt bei den Zugeständnissen im Bereich Treibstoffenergie wieder etwas zurückrudern. Mit anderen Worten, wenn man nur ganz wenig investiert, sorgt der ACO schon dafür, dass der Abstand zu den Werken nicht zu groß ist.

AFAIK hat die Privat-LMP1 jetzt schon eine größere Treibstoffallokation, als sie effektiv nutzen können. Und trotzdem sind die Privaten nicht mal im Ansatz in Reichweite.

Zitat:
[...]
Der ACO ist da eben in seinem Reglement gefangen. Man hat sich die Hybride mal in den Kopf gesetzt, deswegen dürfen die großen Werke nur mit Hybrid-LMP1 fahren (außer selbstverständlich Renault-Nissan; das LMP2-Alpine-Programm ist ja schon etwas fragwürdig - ob man z.B. Mercedes erlauben würde, einen LMP2 mit "AMG" oder "smart" zu bekleben und unter einem entsprechenden Wagennamen anzutreten?). In der LMP2 betreibt man durch die Herstellerbeschränkung Klientelpolitik für seine Günstlinge = mehr Einnahmen für Oreca und Co. Übrig bleibt dann halt irgendwas dazwischen, das nichts Halbes und nichts Ganzes ist.

Waren es nicht die Werke, die das Hybrid-Reglement wollten?

Der Fall Alpine ist sicher fragwürdig, bleibt immerhin noch in der Familie. Inwieweit da das Werk involviert ist, sei dahingestellt. Brandig selber ist AFAIK weiterhin gestattet.

Und ja, ich kann ich irgendwo verstehen, daß der ACO schon eine gewisse Sorge hat, daß die Kosten in der LMP2 auch aus dem Ruder laufen könnte, aber problematisch ist die Begrenzung der Hersteller definitiv, zumal vorwiegend die französischen Hersteller profitieren.

Zitat:
Für den Sport als solchen wäre es definitiv interessanter, wenn Rebellion und ByKolles in der LMP2 antreten würden - allerdings wäre die Konkurrenz dort stärker, weswegen es sich anscheinend für die beiden rechnet, in der LMP1 zu fahren, jetzt, wo man das Material schon hat. Okay, ein LMP1-Ausfall bringt wohl doch mehr Medienpräsenz als ein LMP2-Ausfall Laut lachend

Rebellion hat einen anderen Anspruch, die möchten nicht einfach nur Fahrzeuge einsetzen, sie möchten eigene Entwicklung betreiben, ihre Kompetenz beweisen. Was in der LMP2 nicht möglich ist.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #40 - 27.06.16 um 16:24:55
 
KOTR schrieb am 26.06.16 um 17:06:01:
AFAIK hat die Privat-LMP1 jetzt schon eine größere Treibstoffallokation, als sie effektiv nutzen können. Und trotzdem sind die Privaten nicht mal im Ansatz in Reichweite.

Ja sicher. Wie gesagt, z.B. Aerodynamik wäre vieles möglich.

KOTR schrieb am 26.06.16 um 17:06:01:
Waren es nicht die Werke, die das Hybrid-Reglement wollten?

Naja, die Werke, die aktuell mitfahren. Andere Werke hätten Interesse an Le Mans gehabt, wenn sie ohne Hybrid hätten fahren dürfen (BMW, Mazda, möglicherweise die Amerikaner).

KOTR schrieb am 26.06.16 um 17:06:01:
Rebellion hat einen anderen Anspruch, die möchten nicht einfach nur Fahrzeuge einsetzen, sie möchten eigene Entwicklung betreiben, ihre Kompetenz beweisen. Was in der LMP2 nicht möglich ist.

Was z. B. die Karosserie angeht, hat es nach und nach gewisse Änderungen gegeben (auch im Rahmen des Wechsels zu AER-Motoren), aber man ist doch weiterhin sehr nahe am Oreca 05 dran (bzw. der Oreca ist sehr ähnlich zum R-One). Eine große Eigenentwicklung ist da nicht wirklich zu erkennen.

Dadurch, dass man als Hersteller einen Wagen entwickeln kann/darf, der relativ einfach an die spezifischen LMP1- bzw. LMP2-Regeln anzupassen ist, hebelt man leider auch die Kostenbeschränkung bei den LMP2 aus. Beispiel der 05/R-One, keine Ahnung, wie die Entwicklungskosten auf Rebellion und potentielle LMP2-Kunden aufgeteilt wurden, vielleicht hat Oreca auch "doppelt" kassiert. In jedem Fall ist Oreca (und andere Hersteller, die den Weg gehen würden) da klar im Vorteil, wenn man in der einen Klasse einen test mule hat, der für die andere Klasse dienen kann. Die Hersteller, die nicht für die LMP2 ausgewählt wurden, haben dann einen Nachteil.

Deswegen ist das Gequatsche vom ACO zur Kostenkontrolle sowieso v. a. ein vorgeschobenes Argument, um von der Vetternwirtschaft abzulenken. Auf dem BR01 wurde rumgehackt bis zum Gehtnichtmehr, dabei sieht das LMP2-Regelwerk auch jetzt schon vor, dass Wagen eingebremst werden können, sofern sie sich als überlegen herausstellen. Wenn ein Hersteller/Team Geld zum Fenster rausschmeißen will, bitte gerne, man kann jederzeit einschreiten. Davon abgesehen scheint BR Engineering Interesse zu haben bzw. gehabt zu haben, LMP2 an andere Teams zu verkaufen. Sie haben sich auch als künftiger Chassishersteller beworben. Als neuer Hersteller macht es natürlich Sinn, erst mal nur mit seinem "eigenen" Team anzutreten, bzw. man muss das gegebenenfalls sogar, um die Leistung des Wagens zu zeigen und Kunden anzuwerben. Wenn man keine Teams will, die direkt oder mittelbar mit dem Hersteller verbandelt sind, dann muss man die Regeln entsprechend anpassen und anwenden - also z.B. auch ohne Wagen von OAK Racing (so wie letztes Jahr in den ersten WEC-Läufen).
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #41 - 28.06.16 um 10:35:37
 
Zitat:
Dadurch, dass man als Hersteller einen Wagen entwickeln kann/darf, der relativ einfach an die spezifischen LMP1- bzw. LMP2-Regeln anzupassen ist, hebelt man leider auch die Kostenbeschränkung bei den LMP2 aus. Beispiel der 05/R-One, keine Ahnung, wie die Entwicklungskosten auf Rebellion und potentielle LMP2-Kunden aufgeteilt wurden, vielleicht hat Oreca auch "doppelt" kassiert. In jedem Fall ist Oreca (und andere Hersteller, die den Weg gehen würden) da klar im Vorteil, wenn man in der einen Klasse einen test mule hat, der für die andere Klasse dienen kann. Die Hersteller, die nicht für die LMP2 ausgewählt wurden, haben dann einen Nachteil.


Gerade hier sehe ich aber ein Argument FÜR die LMP1-L (wenn auch inzwischen abgeschwächt durch die 4-Hersteller-Regel): Performance zeigen in der LMP1, verkaufen als LMP2 (wenn die Chassis möglichst ähnlich sind ...)
Inzwischen wahrscheinlich zu spät / überholt
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #42 - 28.06.16 um 13:35:12
 
Passt, zum Teil, auch hierzu:
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #43 - 08.07.16 um 11:27:49
 
Wenn man sich mal überlegt werlche Hersteller und Teams mit einem LMP1 Einstieg in Verbindung gebracht wurden, sei es von höchster Fillon-Stelle oder den Traumfabriken im Internet, wir bräuchten größere Boxenanlagen bei der LMP1-Flut!
Was ist wirklich draus geworden? NIX!
Angefangen mit dem Nissan-Desaster bis hin zu den üblichen Träumereien. Ich denke die Herren beim ACO werden noch einige Jahre weiter träumen bis wirklich mal ein LMP1-Werk nachkommt, wenn es denn kommt.
Auf der anderen Seite drpht immer der Anbgang eines oder mehrer bestehender teams. Der VW-Abgasskandal hat glücklicherweise (noch) nicht die Auswirkungen gehabt, die allgemein befürchtet wurden.

Auch wenn keine neuen Werke kommen sollten, auf die Privaten kann man leider auch kaum zählen.
Rebellion ist stehts bemüht, aber das war es ja irgendwie auch schon. Ein privater, selbst gebauter (bzw von ORECA entwickelter) LMP1 ist auch nicht so einfach zu betreiben. Wie sollte ein privates Team jemals einen Werks-LMP1 einsetzen können, der technologisch noch viel weiter ist?
Da geht es noch nicht mal so sehr um den Hybrid-Antrieb!
ByKolles, naja, da brauchen wir wohl nicht drüber reden.

Wenn man mal überlegt wie die private LMP1-Klasse aussehen müsste:
Bei einem (ex)Werks-LMP1 mit Hybrid braucht es mind. 5 Ingenieure vom Werk die den Kunden betreuen. Selbst wenn das Hybrid-Zeugs ausgebaut wird, erfordert dies noch weitere Eingriffe in das Fahrzeug (Bremsregelung, Motormapping usw)
Das ließe sich sicherlich bewerkstelligen, aber wie Konkurenzfähig wäre der privat-LMP1 dann noch?

Vielleicht doch Plan B mit einem stabilen LMP2 Unterbau der im Notfall die Topklasse bilden könnte?
Da sind die Amis leider etwas schlauer. Ich denke DORT wird es wirklich einen Zulauf an Herstellern und Teams geben. Einfacher und günstiger kann man keinen Prototypen bauen: bestehendes Chassis eines homologierten Herstellers, GT3-Motor aus dem Regal, ein paar Aeroteile wie ne andere Frinthaube mit markenspezifischen Elementen, fertig.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #44 - 08.07.16 um 13:53:42
 
Ein privates Team wird es nie bewerkstelligen können, einen LMP1 Hybrid einzusetzen. Die Zeiten, wo konkurrenzfähiges Material in der Top-Klasse frei verkäuflich war bzw. von Werken angeboten wurde sind längst vorbei und wird es auch nicht mehr geben. Dazu ist die Technik zu weit fortgeschritten. Und einen Schritt zurück will auch niemand, da dann die Werke gleich weg sind.

Also bleibt nur die Möglichkeit auf weitere Einstiege von namhaften Herstellern zu warten.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #45 - 08.07.16 um 15:35:34
 
Die Werke sind nicht wirklich nur wegen der Technik da. Denen gehts vor allem um den Ruhm und solang man nen Sieg in LM weltweit vermarkten kann, ist es dem Aufsichtsrat auch egal was sich unter der Motorhaube befindet. Ist ja nicht so dass man bei Toyota, Audi oder Porsche massenhaft Hybridautos verkaufen will - wie denn auch wenn sich die Hybridautos eh nur einige wenige leisten können. Zwinkernd

Und mal im Ernst, welcher Autofan würde sich nen Prius kaufen, dessen Verbrauchswerte noch nichtmal viel besser sind als bei einem nicht hybrid Kleinwagen?

Also ist dass mit der Hybrid technik nicht der ausschlaggebende Grund um in Le Mans zu fahren.

Und damit sind wir auch beim entscheidenden Punkt den man bei den Regeln beachten muss! Man braucht das abgespacete Zeug erst wenn es auch im Handel ist! Nur so hält man die Kostenbalance zwischen Werken und Privatteams.

Zurzeit hoffe ich sehr auf die amerikanische Prototypen Serie - die sind günstig, einfach zu betreiben und liefern (mal abgesehen von amerikanischen Rennleitungen) genauso tollen Sport wie die Werke in der WEC.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #46 - 08.07.16 um 16:01:29
 
leverkusenER78 schrieb am 08.07.16 um 11:27:49:
Ein privater, selbst gebauter (bzw von ORECA entwickelter) LMP1 ist auch nicht so einfach zu betreiben.

Ich würde das anders sehen. Die aktuellen Privatteams in der LMP1 sind einfach auch nicht die besten. Das mag an beschränktem Budget liegen, an schlechtem Material (Motor), an mangelnder Vorbereitung, oder einfach die Folge einer Kosten-Nutzen-Rechnung (für die Trophy der Privaten ist es irrelevant, ob man als Gesamtdritter oder hinter allen LMP2 ins Ziel kommt). Im Endeffekt auch egal, aber ein Nicht-Hybrid-LMP1 ist jetzt nicht so technologisch fortgeschritten, dass die Pannenseuche dadurch erklärt werden könnte. Diese Saison sieht es nicht gar so arg aus, da die Werke selber massive Probleme haben, aber in Le Mans hat sich dann leider wieder gezeigt, wie es bei den Privaten bestellt ist.
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« Zuletzt geändert: 08.07.16 um 16:01:56 von Oederland »  
 
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #47 - 08.07.16 um 17:40:46
 
Oederland schrieb am 08.07.16 um 16:01:29:
leverkusenER78 schrieb am 08.07.16 um 11:27:49:
Ein privater, selbst gebauter (bzw von ORECA entwickelter) LMP1 ist auch nicht so einfach zu betreiben.

Ich würde das anders sehen. Die aktuellen Privatteams in der LMP1 sind einfach auch nicht die besten. Das mag an beschränktem Budget liegen, an schlechtem Material (Motor), an mangelnder Vorbereitung, oder einfach die Folge einer Kosten-Nutzen-Rechnung (für die Trophy der Privaten ist es irrelevant, ob man als Gesamtdritter oder hinter allen LMP2 ins Ziel kommt). Im Endeffekt auch egal, aber ein Nicht-Hybrid-LMP1 ist jetzt nicht so technologisch fortgeschritten, dass die Pannenseuche dadurch erklärt werden könnte. Diese Saison sieht es nicht gar so arg aus, da die Werke selber massive Probleme haben, aber in Le Mans hat sich dann leider wieder gezeigt, wie es bei den Privaten bestellt ist.


Deshalb wurde ja auch die Regulation verändert. Durch die Hubraumbegrenzung sind die Motoren schwieriger zu handhaben. Würde man den privaten 8,5l Tirebwerke geben ohne aufs Benzin zu schauen wären die allein von der Power wsl konkurrenzfähiger. Smiley
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #48 - 08.07.16 um 18:55:50
 
956er schrieb am 08.07.16 um 17:40:46:
Deshalb wurde ja auch die Regulation verändert. Durch die Hubraumbegrenzung sind die Motoren schwieriger zu handhaben. Würde man den privaten 8,5l Tirebwerke geben ohne aufs Benzin zu schauen wären die allein von der Power wsl konkurrenzfähiger. Smiley

Leistung ist nur sehr bedingt das Problem, mit dem die Privat-LMP zu kämpfen haben, behaupte ich mal... Smiley
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #49 - 08.07.16 um 19:28:57
 
956er schrieb am 08.07.16 um 17:40:46:
Deshalb wurde ja auch die Regulation verändert. Durch die Hubraumbegrenzung sind die Motoren schwieriger zu handhaben. Würde man den privaten 8,5l Tirebwerke geben ohne aufs Benzin zu schauen wären die allein von der Power wsl konkurrenzfähiger. Smiley

Man darf auch jetzt schon mit 5,5-Liter-Motor fahren. Wenn ich das Regelwerk richtig interpretiere, dürfte man sogar mit 5,5-Liter-Turbo fahren (es wird jedenfalls kein "Turbofaktor" o.Ä. genannt, unabhängig davon, ob ein solcher Motor wegen der anderen Vorgaben sinnvoll ist). Aber das bringt alles nichts, wenn man nur den AER-Motor zur Auswahl hat. Und warum soll jemand einen Motor entwickeln, wenn es nur ein paar Interessenten gibt. Da wäre also allenfalls noch der Nissan-LMP1-Motor als Kundenmotor, wobei man davon in letzter Zeit auch nichts mehr gehört hat.

Interessant wären mal zum Vergleich die Daten der LMP2-Motoren. Was haben die denn so für einen Durchfluss bzw. wieviel Benzin verbrennen sie im Schnitt so?
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« Zuletzt geändert: 08.07.16 um 19:33:02 von Oederland »  
 
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #50 - 08.07.16 um 19:29:05
 
Naja, ich denk es ist eher die Zuverlässigheit der Motoren, welche durch ein strenges und kompliziertes Regelwerk beeinträchtigt wird. Wenn du nen 8,5l Motor hast ist der wesentlich leichter handzuhaben als ein 3,5l Motor, welcher dieselbe Leistung erzeugen muss.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #51 - 08.07.16 um 19:37:28
 
Ein Achtfünfer Eisen könnte wiederum solche Vibrationen verursachen, daß er alles im Umfeld plattmacht, weil je größer, desto mehr bewegt sich auch Smiley
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #52 - 08.07.16 um 19:52:47
 
KOTR schrieb am 08.07.16 um 19:37:28:
Ein Achtfünfer Eisen könnte wiederum solche Vibrationen verursachen, daß er alles im Umfeld plattmacht, weil je größer, desto mehr bewegt sich auch Smiley


Das kann man mit dem passenden Motorkonzept und ggf. diversen Gegenmaßnahmen ala Ausgleichswellen usw. in den Griff bekommen. Es ist einfach wenig effizient, zumal bei höheren Drehzahlen auch die entsprechende Füllung zum Problem wird. Und wenn man einen riesigen Ansaugtrakt verbauen muss, wird das irgendwann auch schlicht und ergreifend zum Platzproblem.

Das hat schon Gründe, warum zumindest im Serienautobau der Hubraum pro Zylinder bei rund 500 ccm rumdümpelt.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #53 - 08.07.16 um 21:49:54
 
Joa, kann ich nicht widersprechen.

Ich vermute das Hauptproblem auch eher darin, das Zusammenspiel sämtlicher Komponenten aufeinander abzustimmen und auszusortieren. Da fehlen den Privaten IMHO die Ressourcen, und insofern hab ich meine starken Zweifel, daß andere/neue/stärkere Motoren irgendwas wesentliches ändern würde.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #54 - 08.07.16 um 23:04:05
 
Ja, ich sehe die Motoren auch nicht als Problem, eher die Aero und vor allem das Verständnis dafür.

Wieviele Tage gehen die Werke im Jahr testen (vor allem die ein bis zwei 30h Tests allein...), und wieviele dann die Privaten? Selbst wenn man mit aller Gewalt will, die Zeit und das Verständnis fehlen einfach. Das fängt bei der Reifen(mit)entwicklung schon an, bei den Werken wird da fleißig sortiert, ich kann mir nicht vorstellen, dass Michelin/Dunlop/Whoever bei einem Test von ByKolles mit 10 oder gar mehr verschiedenen Mischungen auftaucht.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #55 - 08.07.16 um 23:16:07
 
Ich vermute sogar, das fängt schon davor an. Ich wäre nicht überrascht, wenn der AER auf dem Prüfstand zuverlässig macht, was er soll, aber im Auto plötzlich nicht mehr.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #56 - 08.07.16 um 23:42:44
 
KOTR schrieb am 08.07.16 um 21:49:54:
Joa, kann ich nicht widersprechen.

Ich vermute das Hauptproblem auch eher darin, das Zusammenspiel sämtlicher Komponenten aufeinander abzustimmen und auszusortieren. Da fehlen den Privaten IMHO die Ressourcen, und insofern hab ich meine starken Zweifel, daß andere/neue/stärkere Motoren irgendwas wesentliches ändern würde.


Gab doch auch mal frühere Zeiten wo das zumindest nach 2-3 Jahren einigermaßen geklappt hat. Sicher wird ein Privatteam niemals die Zuverlässigkeit eines Werksteams haben, aber iwie muss sich doch was geändert haben im Reglement. Und das Aero Argument erklärt nur fehlenden Speed und nicht die ganzen Defekte.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #57 - 09.07.16 um 00:04:45
 
Testen, testen und....testen Zwinkernd
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #58 - 09.07.16 um 00:36:05
 
Man muß ja nicht immer gleich an die Rennstrecke zum Testen. Eine gut ausgestattete Einrichtung mit den neuesten Prüfständen für... alles, was man so im Auto haben kann erledigt ja auch schon viel. So wie halt die Raumfahrtlabore von Audi, Porsche ausgestattet sind. Damit kann man schon ne ganze Menge Vorarbeit leisten. Kostet halt entsprechend auch ein bisserl...  Zwinkernd
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #59 - 13.07.16 um 15:58:55
 
Es gibt ja auch Firmen die soetwas anbieten, leider für Privatteams nahezu unbezahlbar.

Die privaten LMP1 bräuchen schon gute 800PS um mit den Werksfahrzeugen mithalten zu können. Immerhin haben diese, wenn auch nur kurzzeitig >1000PS und 4WD. Gerade aus der Kurve raus holen die damit viel Speed.
Das ist der nächjste Punkt. Die Werke haben extrem gut funktionierende Systeme, wie alleine schon die Traktionskontrolle.
Die ist bei einem Privaten LMP1 lange nicht so gut wie bei einem Werkswagen (wenn ich da einem Fahrer der schweizer Mannschaft glauben schenken darf der auch mal ein Werks-LMP1 gefahren ist)
Das heisst ja nicht nur das ein Werks-LMP1 sauberer aus der Kureve beschleunigt, sondern auch das dieses Fahrzeug einfacher zu fahren ist, vor allem über eine lange Distanz.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #60 - 13.07.16 um 23:51:14
 
...und dann natürtich automatisch auch bei schlechten Wetterbedingungen.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #61 - 16.07.16 um 15:10:33
 
leverkusenER78 schrieb am 13.07.16 um 15:58:55:
Das ist der nächjste Punkt. Die Werke haben extrem gut funktionierende Systeme, wie alleine schon die Traktionskontrolle

Also was man diese Saison so an technischen Problemchen bei den Werken gesehen hat, würde ich nicht von "extrem gut funktionierende[n] Systeme[n]" sprechen. Auch wenn das PR-technisch dann mit "total am Limit blablabla" erklärt wird, ist das für die Hersteller eigentlich ziemlich dürftig. Nissan hätte doch dabei bleiben sollen, die würden dieses Jahr nicht mal groß negativ auffallen Zwinkernd
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #62 - 16.07.16 um 19:23:31
 
hmmm - du bist ernsthaft im Glauben, dass Nissan JETZT auf Augenhöhe mit Audi, Porsche und Toyota (alphabetische Reihenfolge!) wäre??!
Dein Posting zum Porsche GTE, genauer: zur Marketing-Politik von Porsche, war ja auch schon spaßig!!
WEITER SO!!
Frage: wohnst du eigentlich auch in München??
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #63 - 16.07.16 um 21:43:03
 
grizzlybärchen schrieb am 16.07.16 um 19:23:31:
hmmm - du bist ernsthaft im Glauben, dass Nissan JETZT auf Augenhöhe mit Audi, Porsche und Toyota (alphabetische Reihenfolge!) wäre??!
Dein Posting zum Porsche GTE, genauer: zur Marketing-Politik von Porsche, war ja auch schon spaßig!!
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #64 - 16.07.16 um 22:16:19
 
Jaguar44 schrieb am 16.07.16 um 21:43:03:
grizzlybärchen schrieb am 16.07.16 um 19:23:31:
hmmm - du bist ernsthaft im Glauben, dass Nissan JETZT auf Augenhöhe mit Audi, Porsche und Toyota (alphabetische Reihenfolge!) wäre??!
Dein Posting zum Porsche GTE, genauer: zur Marketing-Politik von Porsche, war ja auch schon spaßig!!
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #65 - 16.07.16 um 22:36:24
 
Jaguar44 schrieb am 16.07.16 um 21:43:03:
grizzlybärchen schrieb am 16.07.16 um 19:23:31:
hmmm - du bist ernsthaft im Glauben, dass Nissan JETZT auf Augenhöhe mit Audi, Porsche und Toyota (alphabetische Reihenfolge!) wäre??!
Dein Posting zum Porsche GTE, genauer: zur Marketing-Politik von Porsche, war ja auch schon spaßig!!
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #66 - 17.07.16 um 10:20:29
 
Abarth schrieb am 16.07.16 um 22:36:24:
Jaguar44 schrieb am 16.07.16 um 21:43:03:
grizzlybärchen schrieb am 16.07.16 um 19:23:31:
hmmm - du bist ernsthaft im Glauben, dass Nissan JETZT auf Augenhöhe mit Audi, Porsche und Toyota (alphabetische Reihenfolge!) wäre??!
Dein Posting zum Porsche GTE, genauer: zur Marketing-Politik von Porsche, war ja auch schon spaßig!!
WEITER SO!!
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... und Fußball wird auch noch gespielt in München.  Laut lachend


Abarth schrieb am 03.07.16 um 13:23:40:
hrkothe schrieb am 03.07.16 um 13:18:32:
Racing Harz schrieb am 03.07.16 um 13:11:19:
Fußball-EM  Smiley Smiley Smiley Smiley

Smiley


Smiley


?????
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #67 - 17.07.16 um 10:52:04
 
Fußball-EM in München? Habe ich da was verpaßt? Oder war es doch die WM der Brieftaubenzüchter?  Durchgedreht
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #68 - 17.07.16 um 11:15:46
 
Abarth schrieb am 17.07.16 um 10:52:04:
Fußball-EM in München? Habe ich da was verpaßt? Oder war es doch die WM der Brieftaubenzüchter?  Durchgedreht


Fußball-EM im Brieftaubenzüchten - selten so ein Schwachsinn gelesen   hä? unentschlossen weinend weinend
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #69 - 17.07.16 um 11:37:27
 
Frank-Do schrieb am 16.07.16 um 22:16:19:
Jaguar44 schrieb am 16.07.16 um 21:43:03:
grizzlybärchen schrieb am 16.07.16 um 19:23:31:
hmmm - du bist ernsthaft im Glauben, dass Nissan JETZT auf Augenhöhe mit Audi, Porsche und Toyota (alphabetische Reihenfolge!) wäre??!
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #70 - 17.07.16 um 11:48:58
 
jetzt aber mal Butter bei den Fischen, was schmeckt besser: Kölsch oder Alt??
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #71 - 17.07.16 um 12:05:14
 
grizzlybärchen schrieb am 17.07.16 um 11:48:58:
jetzt aber mal Butter bei den Fischen, was schmeckt besser: Kölsch oder Alt??


Château Lafite-Rothschild   Cool  die Pulle für knapp 1000 Knüppel..  Durchgedreht  ein absoluter Brüller !!
Ansonsten natürlich ein gepflegtes.. PILS  Smiley  aus der Bier & Fußballmetropole: Dortmund  Smiley  
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #72 - 17.07.16 um 12:24:16
 
Jaguar44 schrieb am 17.07.16 um 11:37:27:
Frank-Do schrieb am 16.07.16 um 22:16:19:
Jaguar44 schrieb am 16.07.16 um 21:43:03:
grizzlybärchen schrieb am 16.07.16 um 19:23:31:
hmmm - du bist ernsthaft im Glauben, dass Nissan JETZT auf Augenhöhe mit Audi, Porsche und Toyota (alphabetische Reihenfolge!) wäre??!
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« Zuletzt geändert: 17.07.16 um 12:25:13 von Frank-Do »  
 
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #73 - 17.07.16 um 13:57:05
 
Ich habe kein Fortuna Trikot an.. so sind die chancen größer.. nicht im Rhein zu landen..  Laut lachend
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #74 - 17.07.16 um 19:41:55
 
grizzlybärchen schrieb am 16.07.16 um 19:23:31:
hmmm - du bist ernsthaft im Glauben, dass Nissan JETZT auf Augenhöhe mit Audi, Porsche und Toyota (alphabetische Reihenfolge!) wäre??!
Dein Posting zum Porsche GTE, genauer: zur Marketing-Politik von Porsche, war ja auch schon spaßig!!
WEITER SO!!
Frage: wohnst du eigentlich auch in München??

Der Reihenfolge nach:
1) Das, was die Werke dieses Jahr in der WEC abgeliefert haben, nachdem man nun schon mehrere Jahre mit Hybriden zu tun hat, war in meinen Augen wenig überzeugend und die technischen Probleme von Nissan würden diese Saison aus dem Grund, und da kann ich mich nur wiederholen, "nicht mal groß negativ auffallen". Siegfähig wären sie nicht, auf Augenhöhe vielleicht bei der Anzahl der Ausfälle (von der ich übrigens nirgends gesprochen hatte). Pressemitteilungen, in denen von den komplexesten Wagen aller Zeiten, Technik am Limit usw. gesprochen wird, finden sich reichlich.
2) Ich verantworte die Produktpalette Porsches nicht, sie ist, wie sie ist. Wer sich als Hersteller weiterhin gerne mit einem sportlichen Image präsentiert und auf z.B. seine Motorsporthistorie Bezug nimmt (z.B. "Panamera" oder auch das Einfügen der "718" in die Bezeichnung von Boxster und Cayman), muss mit einer gewissen Häme leben.
3) Ich komme tatsächlich aus Bayern ^^, aber was weiter? Soll ich noch ein paar Kommentare zu Audi / BMW oder Mercedes / Dacia / ... machen? Wenn sich die Gelegenheit bietet gerne Zwinkernd
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #75 - 17.07.16 um 20:33:57
 
zu 1) du weist schon, dass Nissan zu keinem Zeitpunkt ein Rennfertiges Hybris-System hat/te

zu 2) bist du mal mit einem so unsportlichen Panamera (mit-)gefahren??

zu 3) du gehörst wahrscheinlich zu den wenigen die das mit München nicht verstanden haben - ist auch nicht so wild - KEIN PROBLEM
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #76 - 18.07.16 um 19:00:40
 
Zu 1): Und weiter? Ich habe nirgends behauptet, dass Nissan leistungstechnisch auf der Höhe von Audi/Porsche/Toyota wäre, wenn sie dieses Jahr mitfahren würden. Da es aber dieses Jahr einige teilweise recht dramatische Ausfälle und Probleme wegen der (im Prinzip funktionierenden) Technik bei den drei gab, wäre Nissan (mit der generell nicht funktionierenden Hybridtechnik und anderen Problemchen) ggf. weniger im Fokus gewesen (bzw. man hätte sich sogar noch rausreden können im Sinne von "seht her, die haben Probleme mit ihrer Technik, wir dagegen machen kleine Schritte und setzen die Hybridsysteme erstmal gar nicht auf der Strecke ein, sondern testen noch weiter, weil wir lieber alles x-fach prüfen" - die PR-Abteilung hätte da sicher ganz spannende Mitteilungen verfasst).
Zu 2): Der Panamera ist m.E. vom Design absolut misslungen, zwei Hälften, die eigentlich nicht zusammenpassen (Front - Heck). Der Porsche-Händler bei mir (Regensburg) hatte vor einiger Zeit (und vielleicht immer noch) zwei Tesla Model S direkt neben Panameras stehen, das war schon witzig, wie so direkt nebeneinander der Panamera abfiel Augenrollen. Das ist bei der neuen Version deutlich gemildert, gerade die Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen sieht (je nach Perspektive) recht stimmig aus. Allerdings ist z.B. in der Sicht von schräg hinten eine ziemliche Beliebigkeit nicht abzustreiten, das könnte auch irgendeine andere Marke sein. Die neuen Modelle werden aufgrund des gefälligeren Designs vermutlich erheblich besser abzusetzen sein. Aber wieviel "Porsche" steckt dann noch in dem Porsche? Das Design als Alleinstellungsmerkmal war früher schon auch immer wichtig, das fällt hier weg bzw. beschränkt sich dann auf die Form der Scheinwerfer o.Ä.
Zu 3): Dachte, das soll auf die Herkunftsregion und Standorte von Marken anspielen, Münchner als BMW-Fanatiker etc. Was soll's ~
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« Zuletzt geändert: 18.07.16 um 19:03:08 von Oederland »  
 
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #77 - 18.07.16 um 19:23:27
 
So viel Energie gefällt mir, aber ob es bei jedem hier ankommt?  Zwinkernd
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #78 - 18.07.16 um 19:26:33
 
Naja, Nissans Hauptproblem war, daß man in einem halben Jahr etwas ans Laufen kriegen sollte, wofür sich andere (z.B. Porsche) deutlich mehr Zeit genommen haben, und das mit einem Konzept, mit dem man absolutes Neuland betreten hatte, im Gegensatz zu vorgenannten.
Wäre tatsächlich mal interessant wo sie jetzt stehen würden, wenn sie ihr Entwicklungsprogramm in einem realistischem Zeitrahmen durchgezogen hätten.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #79 - 18.07.16 um 21:43:13
 
Oederland schrieb am 18.07.16 um 19:00:40:
Zu 1): Und weiter? Ich habe nirgends behauptet, dass Nissan leistungstechnisch auf der Höhe von Audi/Porsche/Toyota wäre, wenn sie dieses Jahr mitfahren würden. Da es aber dieses Jahr einige teilweise recht dramatische Ausfälle und Probleme wegen der (im Prinzip funktionierenden) Technik bei den drei gab, wäre Nissan (mit der generell nicht funktionierenden Hybridtechnik und anderen Problemchen) ggf. weniger im Fokus gewesen (bzw. man hätte sich sogar noch rausreden können im Sinne von "seht her, die haben Probleme mit ihrer Technik, wir dagegen machen kleine Schritte und setzen die Hybridsysteme erstmal gar nicht auf der Strecke ein, sondern testen noch weiter, weil wir lieber alles x-fach prüfen" - die PR-Abteilung hätte da sicher ganz spannende Mitteilungen verfasst).
Zu 2): Der Panamera ist m.E. vom Design absolut misslungen, zwei Hälften, die eigentlich nicht zusammenpassen (Front - Heck). Der Porsche-Händler bei mir (Regensburg) hatte vor einiger Zeit (und vielleicht immer noch) zwei Tesla Model S direkt neben Panameras stehen, das war schon witzig, wie so direkt nebeneinander der Panamera abfiel Augenrollen. Das ist bei der neuen Version deutlich gemildert, gerade die Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen sieht (je nach Perspektive) recht stimmig aus. Allerdings ist z.B. in der Sicht von schräg hinten eine ziemliche Beliebigkeit nicht abzustreiten, das könnte auch irgendeine andere Marke sein. Die neuen Modelle werden aufgrund des gefälligeren Designs vermutlich erheblich besser abzusetzen sein. Aber wieviel "Porsche" steckt dann noch in dem Porsche? Das Design als Alleinstellungsmerkmal war früher schon auch immer wichtig, das fällt hier weg bzw. beschränkt sich dann auf die Form der Scheinwerfer o.Ä.


zu 1) Vielleicht wäre auf Grund der Ausfälle für Nissan ein 4er oder 5er Platz drin gewesen. Vorausgesetzt die hätten sehr viel Zeit und Energie verwendet, dass Ding standfest zu machen und hätten sich überhaupt erstmal deutlich vom LMP2 Niveau abgehoben. Allerdings glaube ich, dass sie ohne funktionierendes Hybridsystem die Karre nicht ans Laufen gekriegt hätten, da wenn ich mich recht entsinne eins der Probleme war, dass man die Bremsenergie nicht verwerten konnte.

zu 2) Naja, je nach Modell steckt nicht mehr so viel Porsche im Porsche. Hatte letzte Woche noch gelesen, dass Porsche sauer auf Audi ist wegen Problemen mit den 3l-Dieselmotoren, bei denen man sich, so wie ich es verstanden habe, aus dem Audi-Regal bedient hat. Und der Motor ist halt nun mal das Herzstück eines "Sportwagens". Wobei ich jetzt weder den Panamera, noch den Cayenne oder den Macan als Sportwagen bezeichnen würde. Da passen einfach Gewicht und Schwerpunkt nicht... Letztere sind für mich auf Sport getrimmte SUV, aber denen fährt auf der Rennstrecke eine Elise mit einem Drittel an Power weg...
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #80 - 19.07.16 um 12:43:39
 
schau Dir mal die Rundenzeitentwicklung an, vielleicht noch in Relation zum Kraftstoffverbrauch.
Ja, die LMP1 sind technisch sehr am Limit.
Vielleicht mal als Beispiel wie weit das getrieben wird: Bodywork (nicht Aerodynamik!). Eigentlich ein Bereich der Bekannt ist und wo es wenig Entwicklungspotenzial gibt. Die Hybridkomponenten, Rekuperationssysteme usw werden immer Leistungsfähiger. Meist dadurch auch immer schwerer. Die Fahrzeuge sind kaum runter auf das Mindestgewicht zu bekommen. Daher werden jedes Jahr mehrere Kilo  an der Karbonverkleidung eingespart. Die geht bei den Wintertests auch regelmäßig kaputt und wird dann an den Schwachpunkten nachgebessert. Solch ein Teil ein mal falsch belastet, kaputt!
Ebenso verhält es sich mit wichtigeren Bauteilen wir die der Aufhängung . Das ist alles am Limit. ABer hier unterhalten wir uns wie gesagt über "bekannte" Bauteile die über die Jahre von ihrer Art her kaum verändert sondern nur leicht optimiert werden.
Neue Bauteile, wie die Batterien werden in kürzester Zeit im Rahmen zeitlich beschränkter Testfahrten entwickelt. Auch der Prüfstand kann nicht alles aufdecken!
Siehe Toyota: der V6-BiTurbo-Motor wurde um ein Jahr (!) vorgezogen und innerhalb von etwas mehrt als 6 Monaten entwickelt. Klar das da nicht jedes Detail bulletproof ist.
Die Entwicklungsschritte sind so extrem, das kaum Zeit bleibt alles so genau abzutesten wie man es gerne hätte oder müsste.
Toyota ist damit 2015 auf die Nase gefallen. Das Auto war in Le Mans 2014 gut 1.5sec schneller als die Konkurenz. Über den Winter wurden ca 2 sec gefunden und man wähnte sich auf der sichereren Seite. Doof nur das die Anderen 5 Sekunden gefunden haben, bei stabiliem Reglement.
Jetzt zeig mir mal ne Serie wo die Autos bei unverändertem Reglement über den Winter 5sec schneller werden. Klar ist das alles hart am Limit!
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #81 - 19.07.16 um 14:44:08
 
Oederland schrieb am 19.07.16 um 14:44:08:
[quote author=leverkusenER78 link=1459186644/80#80 date=1468925019]Ja, die LMP1 sind technisch sehr am Limit.
[...]
Jetzt zeig mir mal ne Serie wo die Autos bei unverändertem Reglement über den Winter 5sec schneller werden. Klar ist das alles hart am Limit!

Gerade wegen der großen Zeitgewinne kann man ableiten, dass die Wagen nicht am Limit sind. Wenn ich über den Winter bei stabilem Reglement um 5 s schneller werde, habe ich im Jahr davor schlicht und ergreifend das Potential nicht ausgeschöpft. In dem Fall ist es aber auch naheliegend, dass man im neuen Jahr ebenfalls noch nicht alles ausgereizt hat. Am Limit ist man, wenn man trotz immenser Kosten- und Entwicklungsanstrengungen nur noch um ein paar Zehntel oder weniger vorankommt.

Was dagegen stimmt, der Wettbewerb zwischen den Marken ist härter geworden. Deswegen werden viel mehr Komponenten als früher für die neue Saison komplett überarbeitet oder ersetzt, die Teile sind zwangsläufig noch nicht so ausgiebig getestet. Aufgrund des engen Wettbewerbs geht man ggf. auch eher oder mehr Risiko ein, verbaut also Teile, die noch nicht so sicher sind, wie sie sein könnten.

Das hat aber nichts mit "am Limit" zu tun. Weiter finde ich das auch nicht tragisch, die Technik ist trotz allem "neu" und man tastet sich mehr oder weniger schrittweise voran - PR-technisch wird das selbstverständlich anders verkauft, da ist alles "extrem" und "am Limit" usw. usf.

Mindestgewicht, würde mich nicht wundern, wenn das angehoben wird, sobald man die 10-MJ-Kategorie festgeschrieben hat. M.E. geht das momentan eh in die falsche Richtung, ich würde ein Mindestgewicht für den Wagen ohne Antriebsstrang einführen. Dann darf jeder einbauen, was er lustig ist. Aber vermutlich würde dann die Sinnlosigkeit der Hybridsysteme im Vergleich zu einem Leichtbauwagen mit 08/15-Antrieb augenfällig werden Augenrollen - was nicht sein darf, denn Hybride sind suuuper, und wenn wir ganz schnell alle z.B. Hybrid-SUVs kaufen, werden wir mindestens diese Welt und vielleicht noch ein paar parallele retten [/Ironie].
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #82 - 22.07.16 um 12:24:01
 
Stimmt! Wenn ich so darüber nachdenke ist "am Limit" das falsche Wort und überspitzt ausgedrückt würde "unausgereift" die Ausfallquote eher erklären.
Ich sags mal so: Im gegebenen Rahmen, der durch die zur verfügung stehende Ressourcen (Zeit, Geld, Personal, Material, Facilities,...) und der Grenzen im Reglement gesteckt wird, versuchen die Hersteller das best mögliche Produkt nach Le Mans zu bringen.
Leider zeigt sich oftmals erst dort, wo es noch Verbesserungspotenzial gibt, oder wo ganz einfach Prozesse nicht ganz eingehalten wurden.

Mit der 10MJ-Klasse soll auch ein drittes Rekuperationssystem erlaubt werden. Audi ist mit ihrem Diesel gewichtstechnisch sowieso im Nachteil.
Daher kann es gut sein, das nicht zuletzt aus Kosten und Sicherheitsgründen das Mindestgewicht angehoben wird.

Das Mindestgewicht ohne Antriebsstrang zu kontrollieren wird, zumindest bei den Rennevents, etwas aufwändig Zwinkernd

Der Leichtbauwagen mit 08/15-Antrieb wäre wohl dennoch im Hintertreffen. Es wäre ein interessanter Versuch, man könnte es LMP1-L nennen und damit die privaten Teams antreten lassen die sich die komplizierte und teure Hybridtechnik eh nicht leisten können. .. Zwinkernd

BTW: Der Hybrid wird niemals die Endlösung darstellen. Er ist nur ein Zwischenschritt zur reinen Elektromobilität.

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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #83 - 22.07.16 um 12:39:23
 
Du kriegst nur vergleichsweise wenig Power aus einem Elektromotor. Denke mit Wasserstoff oder Brennstoffzellen ist die bessere Lösung.

Leider meint unsere Politik im Moment Sie muss den megareichen Tesla oder E-BMW fahren nochmal Kohle zahlen... völlig sinnlos!

Sollten lieber die Automobilhersteller für weitere Alternativlösungen belohnen.
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leverkusenER78
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #84 - 22.07.16 um 12:55:09
 
AFAIK ist der Drehmomentverlauf und der Wirkungsgrad von einem eMotor recht gut!
Die Brennstoffzelle erzeugt ja nur die elektrische Energie um den Elektromotor zu betreiben.

Und um beim Thema zu bleiben, ca 550PS kommen bei einem Werks LMP1 aus dem Verbrenner, noch mal so viel, wenn auch nur kurzzeitig, aus den eMaschinen!
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #85 - 22.07.16 um 15:27:01
 
E-Motoren sind in Größe und Gewicht in Bezug auf die Leistung, die sie erbringen können, schon sehr effizient. Kommt ein Verbrenner nicht hin. Ineffizient ist die Energiespeicherung, die ziemlich viel Masse und Volumen in Anspruch nimmt, im Verhältnis zu einem gefüllten Tank voll Treibstoff.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #86 - 22.07.16 um 18:51:51
 
leverkusenER78 schrieb am 22.07.16 um 12:24:01:
Stimmt! Wenn ich so darüber nachdenke ist "am Limit" das falsche Wort und überspitzt ausgedrückt würde "unausgereift" die Ausfallquote eher erklären.
Ich sags mal so: Im gegebenen Rahmen, der durch die zur verfügung stehende Ressourcen (Zeit, Geld, Personal, Material, Facilities,...) und der Grenzen im Reglement gesteckt wird, versuchen die Hersteller das best mögliche Produkt nach Le Mans zu bringen.
Leider zeigt sich oftmals erst dort, wo es noch Verbesserungspotenzial gibt, oder wo ganz einfach Prozesse nicht ganz eingehalten wurden.

Mit der 10MJ-Klasse soll auch ein drittes Rekuperationssystem erlaubt werden. Audi ist mit ihrem Diesel gewichtstechnisch sowieso im Nachteil.
Daher kann es gut sein, das nicht zuletzt aus Kosten und Sicherheitsgründen das Mindestgewicht angehoben wird.

Das Mindestgewicht ohne Antriebsstrang zu kontrollieren wird, zumindest bei den Rennevents, etwas aufwändig Zwinkernd

Der Leichtbauwagen mit 08/15-Antrieb wäre wohl dennoch im Hintertreffen. Es wäre ein interessanter Versuch, man könnte es LMP1-L nennen und damit die privaten Teams antreten lassen die sich die komplizierte und teure Hybridtechnik eh nicht leisten können. .. Zwinkernd

BTW: Der Hybrid wird niemals die Endlösung darstellen. Er ist nur ein Zwischenschritt zur reinen Elektromobilität.



Das der Hybrid wohl nicht die endgültige Lösung ist isst schon klar.
Aber die Sogenannte reine Elektromobilität ist es noch viel weniger  Laut lachend
E Autos sind der größte Automobile Holzweg allerzeiten.
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« Zuletzt geändert: 22.07.16 um 18:53:02 von ZAKSPEEDfan 89 »  

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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #87 - 22.07.16 um 20:47:00
 
Asiatische Metropolregionen könnten das möglicherweise anderster sehen... Zwinkernd
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #88 - 22.07.16 um 21:14:48
 
jep, dort fahren überwiegend e-Roller. Diese sieht man bei uns kaum, aber das heisst ja nicht gleichzeitig dass das nichts werden kann.

Ich wüsste so spontan nicht wie unserer Individualverkehr sonst in Zukunft mit Energie versorgt werden kann. Sicherlich besteht noch die Möglichkeit das jemand was neues geniales erfindet (Arc-Reaktor)

Egal, ob es uns gefällt oder nicht. Aktuell läuft eine Elektrifizierung, sei es als Hybrid oder Vollelektro. Was die Zukunft wirklich bringt weiss wohl keiner. Aber macht ja nichts, das sollte uns beim Starterfeld für 2018  auch nur sekundär tangieren Zwinkernd
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #89 - 22.07.16 um 22:42:21
 
leverkusenER78 schrieb am 22.07.16 um 21:14:48:
jep, dort fahren überwiegend e-Roller. Diese sieht man bei uns kaum, aber das heisst ja nicht gleichzeitig dass das nichts werden kann.

Ich wüsste so spontan nicht wie unserer Individualverkehr sonst in Zukunft mit Energie versorgt werden kann. Sicherlich besteht noch die Möglichkeit das jemand was neues geniales erfindet (Arc-Reaktor)

Egal, ob es uns gefällt oder nicht. Aktuell läuft eine Elektrifizierung, sei es als Hybrid oder Vollelektro. Was die Zukunft wirklich bringt weiss wohl keiner. Aber macht ja nichts, das sollte uns beim Starterfeld für 2018  auch nur sekundär tangieren Zwinkernd


Nicht nur E-Roller. Rund ums Perlflußdelta (also die Ecke zwischen Macau und Hong Kong) setzt man auf eine E-Taxiflotte. Und das sind nicht so kleine elektrifizierte Pappkartons wie der Renault Twizzy oder E-Smart, sondern für die für die Gegend übliche Taxigröße. Größe und Form etwa Dacia Logan, ums mal zu visualisieren. Parallel dazu hat man massiv in die Infrastruktur investiert, und da die Strecken, die Taxen pro Fahrt zurücklegen, i.A. eher überschaubar sind, und im Betrieb auch immer Standzeiten auftreten, in denen man das Fahrzeug an die Dose hängen kann, klappt das ziemlich gut.

Ist natürlich nicht die Lösung für große Überlandstrecken, aber auch da bin ich mir sicher, daß wir noch lange nicht alles gesehen haben. Stichwort Wasserstoffzelle. Ich hab das Gefühl, daß die Industrie so einen gewissen Unwillen hat, in die Forschung zu investieren.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #90 - 23.07.16 um 09:25:09
 
Ohne den Aluhut abnehmen zu wollen: Ich denke die Mineralölindustrie hat gehörig was dagegen und dem Staat ginge auch ein erhelblicher Teil von Steuereinnahmen flöten.
Möglicherweise haben viele Hersteller schon mehr in der Schublade als wir wissen.
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Oederland
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #91 - 24.07.16 um 15:42:09
 
leverkusenER78 schrieb am 23.07.16 um 09:25:09:
und dem Staat ginge auch ein erhelblicher Teil von Steuereinnahmen flöten.

Dann passt man eben die Steuern, Abgaben, Umlagen entsprechend an, vgl. Entwicklung des Strompreises für den Endkunden.

Ich fände es mal witzig, wenn jemand mit einer Radionuklidbatterie in Le Mans aufkreuzen wollen würde, das würde das "Innovative" in eine ganz andere Richtung lenken Laut lachend

Nur mal so am Rande, ich bin mir ziemlich sicher, wenn man Privatleute für Atommülllagerung im eigenen Hauskeller und/oder das Betreiben eines Mini-AKWs bezahlen würde, wären plötzlich sehr viele für Atomenergie und gegen Photovoltaik. Letzten Endes steckt immer irgendwo eine Lobby bzw. gibt es Profiteure.
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #92 - 26.10.16 um 13:37:45
 
Meine Befürchtungen sind leider Realität geworden. Noch 2 WEC-Läufe und AUDIs Engagement ist Geschichte! Und ich schreibe das nicht, weil ich ausgesprochener AUDI-Fan bin, sondern mich über die bisherige Qualität und Quantität des Grids gefreut hatte... Traurig
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« Zuletzt geändert: 26.10.16 um 13:41:17 von Rosche »  
 
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #93 - 26.10.16 um 23:31:48
 
Hab's ja schon hier und in anderen Foren geunkt;
Ist zwar traurig, aber leider wahr geworden...
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Dirk
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Re: Starterfelder nach 2018
Antwort #94 - 15.03.17 um 05:26:28
 
Gerade habe ich gelesen das Rebellion 2019 wieder zurück in die lmp1 möchte.

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« Zuletzt geändert: 15.03.17 um 05:28:59 von Dirk »  

Dirk
 
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