Willkommen Gast. Bitte Einloggen
GT-EINS.DE
20.04.24 um 13:17:22
 
Übersicht Hilfe Suchen Einloggen
Home News Berichte
Termine
Links Bilder Impressum
Kontakt


Seiten: 1 
Thema versenden Drucken
Lausitzring 2015 (Gelesen: 35406 mal)
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Lausitzring 2015
18.06.15 um 16:25:04
 
Zeitplan:
Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen
Kann sich sehr gut sehen lassen - schön viel Programm auf der Strecke Smiley
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Frank-Do
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 10873
Dortmund
Re: Lausitzring 2015
Antwort #1 - 18.06.15 um 17:38:54
 
Sie bekommen ihre Zeitpläne so langsam in den Griff. Wie schon in Spa ist das Programm gut. Jetzt müssten sie nur doch die Pausenzeiten etwas in den Griff bekommen.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Schnitzer75
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4283
Reutlingen
Re: Lausitzring 2015
Antwort #2 - 22.06.15 um 19:05:19
 
Durch die aktuelle Teile- und Chassissituation bei Reiter wird über einen Einsatz des Camaro nachgedacht.

Quelle: Speedweek

Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #3 - 30.06.15 um 12:53:36
 
Entry List:
Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Frank-Do
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 10873
Dortmund
Re: Lausitzring 2015
Antwort #4 - 30.06.15 um 14:32:36
 
Racing Harz schrieb am 30.06.15 um 12:53:36:
Entry List:
Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen


Das werden immer weniger.  Griesgrämig
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Peter_B
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 5646
Do
Re: Lausitzring 2015
Antwort #5 - 30.06.15 um 14:38:01
 
Schade, dass Reiter sich scheinbar gegen den Einsatz des Camaros entschieden hat Griesgrämig
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 30.06.15 um 14:38:15 von Peter_B »  
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #6 - 30.06.15 um 14:39:44
 
Frank-Do schrieb am 30.06.15 um 14:32:36:
Racing Harz schrieb am 30.06.15 um 12:53:36:
Entry List:
Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen


Das werden immer weniger.  Griesgrämig


19  Griesgrämig Ärgerlich Lippen versiegelt unentschlossen
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Rainer
Ex-Mitglied





Re: Lausitzring 2015
Antwort #7 - 30.06.15 um 15:03:56
 
tja
da sollte sich mal der Veranstalter Fragen WARUM???!!!!!
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #8 - 30.06.15 um 15:08:54
 
Zitat:
tja
da sollte sich mal der Veranstalter Fragen WARUM???!!!!!


Wenn man sich mal die BoP Quälereinen von Oschersleben und dem RB Ring (Audi & BMW) anschaut hat man da schon eine mögliche Lösung...
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
alpinist77
GT-Pilot
***
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 754
Mannheim
Re: Lausitzring 2015
Antwort #9 - 30.06.15 um 15:08:53
 
und das auch noch nach der Entwicklung in der VLN.

Ich ging sogar davon aus, dass von der VLN einige Teams ins GT Masters Abwandern würden  Schockiert/Erstaunt
Zum Seitenanfang
 

Le Mans '97 - Le Mans '98 - Le Mans '13
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #10 - 30.06.15 um 15:10:27
 
alpinist77 schrieb am 30.06.15 um 15:08:53:
Ich ging sogar davon aus, dass von der VLN einige Teams ins GT Masters Abwandern würden  Schockiert/Erstaunt


Die VLN Teams gehen eher in BES und 24h Series, da man da halt auch Langstreckenrennen fahren kann - die Orga muss für 2015 reagieren und vielleicht eine zusätzliche Klasse ausschreiben (GT4 wie in England oder Cupautos wie in Italien).
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #11 - 30.06.15 um 17:08:57
 
Das Problem bei einer Cup-Klasse wäre aktuell so etwas die Sache mit den anstehenden Modellwechseln.

Beim Lambo ist dieser schon erfolgt, mit dem Effekt, dass der Huracan ST in Italien nicht mehr in die Cup-Klasse darf, da er dafür zu schnell ist. Auch bei Ferrari dürfte zeitnah der Wechsel zum 488 anstehen, womit man möglicherweise wieder zum Huracan aufschließt, aber dann den Porsche weit hinter sich lässt.

Von daher würde ich persönlich eine GT4-Klasse bevorzugen. Und wenn man sich dann eh schon näher an England anlehnt, könnte man auch in Erwägung ziehen, bei den Rennformaten etwas mehr Abwechslung reinzubringen. Durch den Wechsel zu Sport1 sollte man bei den Übertragungszeiten etwas mehr Beinfreiheit gewonnen haben, so dass Übertragungen von 2-3h Rennen möglicherweise auch in den Bereich des Machbaren rücken.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Frank-Do
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 10873
Dortmund
Re: Lausitzring 2015
Antwort #12 - 30.06.15 um 17:36:50
 
Andy schrieb am 30.06.15 um 17:08:57:
Durch den Wechsel zu Sport1 sollte man bei den Übertragungszeiten etwas mehr Beinfreiheit gewonnen haben, so dass Übertragungen von 2-3h Rennen möglicherweise auch in den Bereich des Machbaren rücken.


Ich möchte bezweifeln, dass Sport1 ein 3 stündiges GT Rennen in voller Länge übertragen würde. Davon mal ab würde das auch nur Sinn machen wenn die Starterzahlen si­g­ni­fi­kant steigen. Für max. 25 Autos ist ein 3 Stunden Rennen zu lang.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #13 - 30.06.15 um 17:45:30
 
Frank-Do schrieb am 30.06.15 um 17:36:50:
Andy schrieb am 30.06.15 um 17:08:57:
Durch den Wechsel zu Sport1 sollte man bei den Übertragungszeiten etwas mehr Beinfreiheit gewonnen haben, so dass Übertragungen von 2-3h Rennen möglicherweise auch in den Bereich des Machbaren rücken.


Ich möchte bezweifeln, dass Sport1 ein 3 stündiges GT Rennen in voller Länge übertragen würde. Davon mal ab würde das auch nur Sinn machen wenn die Starterzahlen si­g­ni­fi­kant steigen. Für max. 25 Autos ist ein 3 Stunden Rennen zu lang.


So sehe ich das auch - wenn es am Start mal richtig kracht und einige technische Probleme bekommen sind am Ende nur noch 10 Wagen dabei was auch fürchterlich langweilig sein kann...
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
787B
LMP-Pilot
****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 1321

Re: Lausitzring 2015
Antwort #14 - 30.06.15 um 22:27:49
 
Frank-Do schrieb am 30.06.15 um 17:36:50:
Andy schrieb am 30.06.15 um 17:08:57:
Durch den Wechsel zu Sport1 sollte man bei den Übertragungszeiten etwas mehr Beinfreiheit gewonnen haben, so dass Übertragungen von 2-3h Rennen möglicherweise auch in den Bereich des Machbaren rücken.


Ich möchte bezweifeln, dass Sport1 ein 3 stündiges GT Rennen in voller Länge übertragen würde. Davon mal ab würde das auch nur Sinn machen wenn die Starterzahlen si­g­ni­fi­kant steigen. Für max. 25 Autos ist ein 3 Stunden Rennen zu lang.


Erstens das und zweitens würde man dann in direkter Konkurrenz zur 24h-Serie und BES fahren und wenn ich die Wahl hätte, würde ich die BES dem GT Masters definitiv vorziehen.

Ich sehe beim GT Masters aber generell das Problem, dass es eine deutsche Serie ist, in der scheinbar nur deutsche Autos gewinnen dürfen. Sobald Audi, BMW und Mercedes mal nicht mithalten können, wird nach BoP geschrien. Dabei wäre es eigentlich gar kein Wunder, wenn alle drei Marken zur Zeit nicht vorne mitfahren, da die aktuellen Modelle allesamt auslaufen und nächstes Jahr durch die Nachfolger ersetzt werden. Deshalb würde ich schon erwarten, dass Lamborghini und Bentley aktuell einen Vorteil haben.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 30.06.15 um 22:32:45 von 787B »  
 
IP gespeichert
 
Mr.Harman
Ex-Mitglied





Re: Lausitzring 2015
Antwort #15 - 01.07.15 um 09:15:13
 
Racing Harz schrieb am 30.06.15 um 15:08:54:
Zitat:
tja
da sollte sich mal der Veranstalter Fragen WARUM???!!!!!


Wenn man sich mal die BoP Quälereinen von Oschersleben und dem RB Ring (Audi & BMW) anschaut hat man da schon eine mögliche Lösung...


Ich finde auch die übertreiben es gewaltig! Wieso übernimmt der ADAC nicht einfach die Einstufung der Blancpain Series?
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Rene
Le Mans Sieger
******
Offline



Beiträge: 7777
Aachen
Re: Lausitzring 2015
Antwort #16 - 01.07.15 um 09:25:13
 
Weil wir (der ADAC) immer ein eigenes Süppchen kochen müssen....
Zum Seitenanfang
 

Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen
Homepage Rene 172999673  
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #17 - 01.07.15 um 09:26:59
 
Zitat:
Racing Harz schrieb am 30.06.15 um 15:08:54:
Zitat:
tja
da sollte sich mal der Veranstalter Fragen WARUM???!!!!!


Wenn man sich mal die BoP Quälereinen von Oschersleben und dem RB Ring (Audi & BMW) anschaut hat man da schon eine mögliche Lösung...



Ich finde auch die übertreiben es gewaltig! Wieso übernimmt der ADAC nicht einfach die Einstufung der Blancpain Series?


Seitdem man dieses Jahr, wie die SRO Serien, auf Pirellis fährt wäre das eine Leichtigkeit, aber das ist wohl zu einfach...
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #18 - 01.07.15 um 20:57:45
 
787B schrieb am 30.06.15 um 22:27:49:
Frank-Do schrieb am 30.06.15 um 17:36:50:
Andy schrieb am 30.06.15 um 17:08:57:
Durch den Wechsel zu Sport1 sollte man bei den Übertragungszeiten etwas mehr Beinfreiheit gewonnen haben, so dass Übertragungen von 2-3h Rennen möglicherweise auch in den Bereich des Machbaren rücken.


Ich möchte bezweifeln, dass Sport1 ein 3 stündiges GT Rennen in voller Länge übertragen würde. Davon mal ab würde das auch nur Sinn machen wenn die Starterzahlen si­g­ni­fi­kant steigen. Für max. 25 Autos ist ein 3 Stunden Rennen zu lang.


Erstens das und zweitens würde man dann in direkter Konkurrenz zur 24h-Serie und BES fahren und wenn ich die Wahl hätte, würde ich die BES dem GT Masters definitiv vorziehen.


3-Stunden-Rennen macht - wie in England eben - nur Sinn, wenn man, z.B. durch die Hinzunahme der GT4, wieder ein volles Feld hätte. Mit einer halbwegs geschickten Termin-Planung könnte man Sport1 evtl. für ein 3h-Rennen als Saisonhighlight gewinnen. Am kommenden Samstag läuft nach dem GT-Masters und vor der F4 "Die PS-Profis - mehr Power aus dem Pott", das ist sicher kein für Sport1 unabkömmliches Highlight, zumal man das ja am dann freien Sonntag zeigen kann.  Dazu noch 2 x2h und bei den restlichen fünf Runden das aktuelle Sprintformat - man müsste halt Termine finden, die nicht mit anderen sportlichen Großereignissen kollidieren.

24h-Serie sähe ich da nicht als Konkurrenz - nicht wegen ein bis drei etwas längeren Rennen im Jahr. Und wie gesagt, bei den Thommies funktioniert es auch recht ordentlich.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Frank-Do
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 10873
Dortmund
Re: Lausitzring 2015
Antwort #19 - 03.07.15 um 10:16:06
 
BMW vor Audi im ersten Training Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #20 - 03.07.15 um 14:38:23
 
Das Rennwochenende von Marc Gassner/Florian Strauss ist nach einem Feuer vorzeitig beendet.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Frank-Do
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 10873
Dortmund
Re: Lausitzring 2015
Antwort #21 - 03.07.15 um 15:21:52
 
Bestzeit im zweiten Training für das Team welches hier nicht genannt werden darf: Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen

Das Gentleman Training schien mal wieder sehr spannend gewesen zu sein:  Smiley Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Peter_B
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 5646
Do
Re: Lausitzring 2015
Antwort #22 - 03.07.15 um 18:39:21
 
MRS hat nun auch den zweiten Nissan von beiden Rennen zurückgezogen. Es geht wohl wieder um die BoP Einstufung.
Zudem überlegt man, ob man nicht dem ADAC GT Masters in dieser Saison komplett den Rücken zukehrt.
Somit starten am Samsatg und Sonntag nur noch 17 Fahrzeuge ins Rennen.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #23 - 03.07.15 um 18:52:12
 
Damit sind wir bei sensationellen 17 Startern angekommen...  Lippen versiegelt
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
speed junky
Mechaniker
**
Offline


Königsegg und Apollo Fahrer

Beiträge: 256

Re: Lausitzring 2015
Antwort #24 - 03.07.15 um 18:57:32
 
Das gibt es doch garnicht. Ist der ADAC wirklich so engstirnig? Nächstes Jahr fahren da nurnoch Audi, BMW, Mercedes und Porsche wenn das so weiter geht. Die vergraulen mit ihrem BoP echt alle Schönheiten. Fals man den ein oder anderen schon vergessenhaben sollte, die waren alle schonmal dabei. (Ferrari, Alpina, Lamborghini, Camaro, McLaren, Ford, Aston Martin, Jaguar, Dodge, Askari) In der Summe waren vor ein paar Jahren fast 40 Fahrzeuge pro Rennen, wenn ich mich recht erinnere. Irgendwie habe die das bei ADAC wohl noch nicht gemerkt. Die bekommen da oben wohl immernoch gefälschte Statistiken Laut lachend Sorry, ich will nicht, dass die jetzt anfangen zu weinen
Zum Seitenanfang
 

Go hard or go home!
 
IP gespeichert
 
Frank-Do
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 10873
Dortmund
Re: Lausitzring 2015
Antwort #25 - 03.07.15 um 19:41:19
 
Ragginger/Bachler auf der Pole für das erste Rennen  Durchgedreht

Q1: Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen
Q2: Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
787B
LMP-Pilot
****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 1321

Re: Lausitzring 2015
Antwort #26 - 03.07.15 um 21:25:03
 
speed junky schrieb am 03.07.15 um 18:57:32:
Das gibt es doch garnicht. Ist der ADAC wirklich so engstirnig? Nächstes Jahr fahren da nurnoch Audi, BMW, Mercedes und Porsche wenn das so weiter geht. Die vergraulen mit ihrem BoP echt alle Schönheiten. Fals man den ein oder anderen schon vergessenhaben sollte, die waren alle schonmal dabei. (Ferrari, Alpina, Lamborghini, Camaro, McLaren, Ford, Aston Martin, Jaguar, Dodge, Askari) In der Summe waren vor ein paar Jahren fast 40 Fahrzeuge pro Rennen, wenn ich mich recht erinnere. Irgendwie habe die das bei ADAC wohl noch nicht gemerkt. Die bekommen da oben wohl immernoch gefälschte Statistiken Laut lachend Sorry, ich will nicht, dass die jetzt anfangen zu weinen


Genau meine Meinung!
Eine Liga der Supersportwagen ist das jedenfalls nicht mehr!

Es gibt eine solide Basis an BMWs, Audis und Mercedes. Aber die Fabrikate kann eigentlich jede Rennserie aufbieten.
Auf der Haben-Seite stehen noch Bentley + Corvette und bis heute stand da auch noch Nissan.
Die Liste der Marken, die fehlen, wird dagegen immer länger. In einer Liga der Supersportwagen erwarte ich auf jeden Fall Ferrari, Lamborghini und Aston Martin! Und auch mehr als einen Porsche!

Das was von einer der ehemals besten Rennserien übrig bleibt, ist derzeit allenfalls jämmerlich!  Ärgerlich Ärgerlich Ärgerlich

Ich kann den Frust aller Teams nachvollziehen, die sich mit einem neuen Fabrikat in die Serie wagen und dann konsequent rausgebopt werden.

Dieses Jahr werde ich mir jedenfalls kein Rennen mehr anschauen...

Schade!!!
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Dirk
Teamchef
*****
Offline



Beiträge: 2957

Re: Lausitzring 2015
Antwort #27 - 03.07.15 um 22:12:26
 
liegt es beim nissan wirklich an der bop oder daran, dass mrs den wagen (wieso auch immer) einfach nicht in den griff bekommt?
Zum Seitenanfang
 

Dirk
 
IP gespeichert
 
Dirk89
Teamchef
*****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 2996

Re: Lausitzring 2015
Antwort #28 - 03.07.15 um 22:16:06
 
Das mit den 40 Wagen ist garnicht solang her. 3 Jahre,
jetzt haben wir langsam die Starterfeldgröße vom Start der Serie.

ADAC muss sich auf jeden Fall was einfallen lassen.


Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #29 - 03.07.15 um 22:27:30
 
Dirk schrieb am 03.07.15 um 22:12:26:
liegt es beim nissan wirklich an der bop oder daran, dass mrs den wagen (wieso auch immer) einfach nicht in den griff bekommt?


Man sagt BoP.
MRS hat den Wagen eigentlich auch im Griff, in OSL und am RBR war er irre schnell, nur leider war ab dem Österreichgastspiel der Technikwurm drin.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Peter_B
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 5646
Do
Re: Lausitzring 2015
Antwort #30 - 03.07.15 um 22:33:33
 
Der Wagen für BSS/BES läuft ja eigentlich auch immer ohne Probleme. Komisch, dass es scheinbar beide GT Masters Fahrzeuge im Bereich der TEchnik erwischt hat.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Frank-Do
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 10873
Dortmund
Re: Lausitzring 2015
Antwort #31 - 03.07.15 um 23:10:41
 
Racing Harz schrieb am 03.07.15 um 22:27:30:
Dirk schrieb am 03.07.15 um 22:12:26:
liegt es beim nissan wirklich an der bop oder daran, dass mrs den wagen (wieso auch immer) einfach nicht in den griff bekommt?


Man sagt BoP.
MRS hat den Wagen eigentlich auch im Griff, in OSL und am RBR war er irre schnell, nur leider war ab dem Österreichgastspiel der Technikwurm drin.


Die Frage von Dirk stellt sich wirklich. In Spa waren  sie im Tempo her im Niemandsland und hatten technische Probleme. Jetzt der Brand und besonders schnell waren sie auch nicht. BoP wird auch gerne mal als Ausrede benutzt.  
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Frank-Do
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 10873
Dortmund
Re: Lausitzring 2015
Antwort #32 - 03.07.15 um 23:20:34
 
787B schrieb am 30.06.15 um 22:27:49:
Ich sehe beim GT Masters aber generell das Problem, dass es eine deutsche Serie ist, in der scheinbar nur deutsche Autos gewinnen dürfen.


Ich meine erst kürzlich gehört oder gelesen zu haben das Corvette Rekordsieger im ADAC GT Masters ist. Belegen kann ich das jetzt nicht da ich darüber keine Statistik gefunden habe und auch keine Lust habe die Ergebnisse der letzten 8 Jahre durchzublättern.
Das würde allerdings dagegen sprechen dass nur deutsche Autos gewinnen dürfen.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Dirk
Teamchef
*****
Offline



Beiträge: 2957

Re: Lausitzring 2015
Antwort #33 - 03.07.15 um 23:31:42
 
Frank-Do schrieb am 03.07.15 um 23:20:34:
787B schrieb am 30.06.15 um 22:27:49:
Ich sehe beim GT Masters aber generell das Problem, dass es eine deutsche Serie ist, in der scheinbar nur deutsche Autos gewinnen dürfen.


Ich meine erst kürzlich gehört oder gelesen zu haben das Corvette Rekordsieger im ADAC GT Masters ist. Belegen kann ich das jetzt nicht da ich darüber keine Statistik gefunden habe und auch keine Lust habe die Ergebnisse der letzten 8 Jahre durchzublättern.
Das würde allerdings dagegen sprechen dass nur deutsche Autos gewinnen dürfen.


das sehe ich genauso!
zudem muss man auch mal schauen welche werke wirklich einen ernsthaften angriff aufs gt-masters, 24h-rennen ring und 24h-rennen spa gemacht haben. das waren halt zum größten teil auch die deutschen hersteller.
es immer nur auf die bop zu schieben finde ich zu einfach.
Zum Seitenanfang
 

Dirk
 
IP gespeichert
 
Peter_B
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 5646
Do
Re: Lausitzring 2015
Antwort #34 - 03.07.15 um 23:56:07
 
Das es Änderungen an der BoP zu Ungunsten des Nissan gab ist ja bestätigt, man weiß nur nicht, inwiefern die Performance darunter gelitten hat. Schon vor dem Red Bull Ring wurde von MRS gemeckert und da war man trotzdem noch sehr flott unterwegs (bis zum techn. Defekt).

Das die Corvette bisher die meisten Siege im GT Masters gesammelt hat stimmt wohl, ist aber auch darauf zurückzuführen, dass sie seit Beginn der Serie 2007 jedes Jahr dabei war. Audi, BMW und Mercedes kamen da erst deutlich später. Lediglich Porsche fährt auch schon seit 2007, damals allerdings noch mit dem Cup S.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Dirk
Teamchef
*****
Offline



Beiträge: 2957

Re: Lausitzring 2015
Antwort #35 - 04.07.15 um 00:24:43
 
Peter_B schrieb am 03.07.15 um 23:56:07:
Das es Änderungen an der BoP zu Ungunsten des Nissan gab ist ja bestätigt, man weiß nur nicht, inwiefern die Performance darunter gelitten hat. Schon vor dem Red Bull Ring wurde von MRS gemeckert und da war man trotzdem noch sehr flott unterwegs (bis zum techn. Defekt)....


da stimme ich dir in allen punkten zu!

nur was erwartet man bei mrs????
- man startet in der gentlemen klasse
- fährt dort immer die trainingsbestzeiten

m.m. nach stimmt es da nicht zwischen nissan und mrs!
und hat nichts mit dem ADAC gt-masters zu tun.
Zum Seitenanfang
 

Dirk
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #36 - 04.07.15 um 12:18:45
 
Rot... Wackerbauer hat über die ganze Strecke Öl verteilt...
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Schnitzer75
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4283
Reutlingen
Re: Lausitzring 2015
Antwort #37 - 04.07.15 um 12:32:55
 
Racing Harz schrieb am 04.07.15 um 12:18:45:
Rot... Wackerbauer hat über die ganze Strecke Öl verteilt...



Der hat mal richtig alles eingesaut. Griesgrämig

Geht erst nach Reinigungsarbeiten weiter.

Vor 13.05 Uhr  Schockiert/Erstaunt kein Re-Start!
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 04.07.15 um 12:34:18 von Schnitzer75 »  
 
IP gespeichert
 
Fuchs
Mechaniker
**
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 227

Re: Lausitzring 2015
Antwort #38 - 04.07.15 um 12:39:23
 
Schnitzer75 schrieb am 04.07.15 um 12:32:55:
Racing Harz schrieb am 04.07.15 um 12:18:45:
Rot... Wackerbauer hat über die ganze Strecke Öl verteilt...



Der hat mal richtig alles eingesaut. Griesgrämig

Geht erst nach Reinigungsarbeiten weiter.

Vor 13.05 Uhr  Schockiert/Erstaunt kein Re-Start!


Joa scheint noch was zu dauern. Die Überschneidung mit der F1 ist mir ziemlich latte, von mir aus könnten die morgen auch im 14 Uhr starten, ich wäre eher bei denen als bei der F1.

Nur gibt es durch den Re Start um 13 Uhr die Überschneidung zur BSS, die auch dann ihr Rennen fahren. Das ist schon eher ein kleines "Problem".

Edit: Humbug, vergesse immer wieder die Zeitverschiebung.  Griesgrämig
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 04.07.15 um 12:59:16 von Fuchs »  
 
IP gespeichert
 
Max Le Mans 1996
Le Mans Sieger
******
Offline


Motorsportler
Beiträge: 4789
Wiesbaden
Re: Lausitzring 2015
Antwort #39 - 04.07.15 um 12:44:15
 
Racing Harz schrieb am 04.07.15 um 12:18:45:
Rot... Wackerbauer hat über die ganze Strecke Öl verteilt...


Super Deppenauftritt …
Zum Seitenanfang
 

Racing is life. Anything that happens before or after is just waiting.
Homepage Max Le Mans 1996 320197426  
IP gespeichert
 
Schnitzer75
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4283
Reutlingen
Re: Lausitzring 2015
Antwort #40 - 04.07.15 um 13:07:15
 
Es geht weiter hinter dem SC.

Noch knapp 39 min.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Mr.Harman
Ex-Mitglied





Re: Lausitzring 2015
Antwort #41 - 04.07.15 um 13:09:26
 
Ich könnte grad platzen. Wieso lässt man jetzt nicht die volle stunde fahren?
Fährt pilot 1 jetzt 6 Minuten und kommt dann zum stop?

lächerlich.. erst 45 minuten brauchen um alles in gänge zu bekommen und dann ein 36 Minuten sprint sprint rennen.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 04.07.15 um 13:11:15 von N/V »  
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #42 - 04.07.15 um 13:19:50
 
Sixpack an der Spitze Smiley
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Schnitzer75
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4283
Reutlingen
Re: Lausitzring 2015
Antwort #43 - 04.07.15 um 13:26:54
 
Undercut von Schubert erfolgreich.

Klingmann vor Alzen! Smiley
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #44 - 04.07.15 um 13:30:09
 
Das Rennen macht Spaß Smiley
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Schnitzer75
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4283
Reutlingen
Re: Lausitzring 2015
Antwort #45 - 04.07.15 um 13:35:21
 
Racing Harz schrieb am 04.07.15 um 13:30:09:
Das Rennen macht Spaß Smiley

Cool

Sehr fair von Alzen bzgl. Simonsen.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 04.07.15 um 13:50:34 von Schnitzer75 »  
 
IP gespeichert
 
Mr.Harman
Ex-Mitglied





Re: Lausitzring 2015
Antwort #46 - 04.07.15 um 14:00:59
 
Das war mal ne super Aktion am schluss. Sehr fair und toller Motorsport
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Rainer
Ex-Mitglied





Re: Lausitzring 2015
Antwort #47 - 04.07.15 um 14:24:25
 
schöne Schlußzene
genial der Kampf um Platz 2
nur
wissen die Moderatoren nicht das sie im Fernsehn sind und NICHT im Radio moderieren unentschlossen
so muss man halt auf den Motorsound verzichten und den Ton abdrehen
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Bros
GT-Pilot
***
Offline


BMW-McLaren  F1 GTR
Beiträge: 775
Springe
Re: Lausitzring 2015
Antwort #48 - 04.07.15 um 14:37:43
 
Erst sah es bei dem Rennen so aus, als ob es kaum Überholvorgänge geben würde. Aber dann überschlugen sich die Ereignisse. Das ist Motorsport ! Auch wenn die Zuschauerzahlen zu wünschen übrig lassen.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #49 - 04.07.15 um 14:39:46
 
Bros schrieb am 04.07.15 um 14:37:43:
Erst sah es bei dem Rennen so aus, als ob es kaum Überholvorgänge geben würde. Aber dann überschlugen sich die Ereignisse. Das ist Motorsport ! Auch wenn die Zuschauerzahlen zu wünschen übrig lassen.


Kann man bei dem Wetter verstehen, bei fast 40°C würde ich auch nicht an die Strecke gehen. War heute morgen, als es noch recht "frisch" war 1 1/2 Stunden bei einer Rallye und war danach komplett durchgegart.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 04.07.15 um 14:40:12 von Racing Harz »  
 
IP gespeichert
 
Fuchs
Mechaniker
**
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 227

Re: Lausitzring 2015
Antwort #50 - 04.07.15 um 15:05:24
 
Racing Harz schrieb am 04.07.15 um 14:39:46:
Bros schrieb am 04.07.15 um 14:37:43:
Erst sah es bei dem Rennen so aus, als ob es kaum Überholvorgänge geben würde. Aber dann überschlugen sich die Ereignisse. Das ist Motorsport ! Auch wenn die Zuschauerzahlen zu wünschen übrig lassen.


Kann man bei dem Wetter verstehen, bei fast 40°C würde ich auch nicht an die Strecke gehen. War heute morgen, als es noch recht "frisch" war 1 1/2 Stunden bei einer Rallye und war danach komplett durchgegart.

Und wenn es bei dir so schlimm war, wie war es dann erst für die Fahrer im Cockpit? Da ist es ja noch mal 20° wärmer. Zusätzlich noch der feuerfeste Anzug.

Sollte man da nicht mal zur Sicherheit der Fahrer gehen und eine Klimanlage offziell für die Fahrzeuge machen?
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
reiner
Zuschauer
*
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 33

Re: Lausitzring 2015
Antwort #51 - 04.07.15 um 17:55:53
 
Ich hatte mich,wie alle anderen auch,in den Schatten verkrochen(Tribüne A) Ansonsten gutes Rennen.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Jaguar44
ACO-Präsident
*******
Online


XJR - Gr. C 4ever
Beiträge: 21882
Stockum
Re: Lausitzring 2015
Antwort #52 - 04.07.15 um 18:49:13
 
Bericht von Harald zum Rückzug von MSR: Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen

Wer dem ADAC nicht passte, siehe Ferrari.. wurde auch rausgeboppt.
GT-Masters = Nein Danke   Augenrollen
Zum Seitenanfang
 

Ferrari 499-P LMH, Ferrari 296 GT3LM, BMW M-Hybrid V8 LMDh, Cadillac V-Hybrid V8 LMDh, Lexus RC F GT3LM. .
 
IP gespeichert
 
Maggo
Teamchef
*****
Offline



Beiträge: 2877

Re: Lausitzring 2015
Antwort #53 - 04.07.15 um 18:52:25
 
Schon merkwürdig, dass in der Blancpain (Endurance und Sprint) Serie die Kräfteverhältnisse so anders sind, obwohl auch dort mit Pirelli gefahren wird. Wobei auch dort die BoP nicht unbedingt 100% passt.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 04.07.15 um 20:23:45 von Maggo »  
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #54 - 04.07.15 um 18:53:49
 
Der ADAC holt halt die nach vorne, die er gerne haben möchte...
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
787B
LMP-Pilot
****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 1321

Re: Lausitzring 2015
Antwort #55 - 04.07.15 um 23:00:35
 
Frank-Do schrieb am 03.07.15 um 23:20:34:
787B schrieb am 30.06.15 um 22:27:49:
Ich sehe beim GT Masters aber generell das Problem, dass es eine deutsche Serie ist, in der scheinbar nur deutsche Autos gewinnen dürfen.


Ich meine erst kürzlich gehört oder gelesen zu haben das Corvette Rekordsieger im ADAC GT Masters ist. Belegen kann ich das jetzt nicht da ich darüber keine Statistik gefunden habe und auch keine Lust habe die Ergebnisse der letzten 8 Jahre durchzublättern.
Das würde allerdings dagegen sprechen dass nur deutsche Autos gewinnen dürfen.


Da hast du recht! Der ADAC scheint das noch nicht gemerkt zu haben! Sonst hätte die Corvette direkt mal 2t Zusatzgewicht! Zwinkernd

Versteht mich nicht falsch! Ich habe nichts gegen deutsche Hersteller.
Ich freue mich auch wahnsinnig auf den M6 und den neuen SLS.

Im GT Masters finde ich die BoP halt einfach nur sehr zeifelhaft!
Ferrari = keine Schnitte, McLaren = keine Schnitte, Camaro = keine Schnitte, Nissan auch nicht mehr... Ärgerlich

Ich brauche nicht noch ne Serie in der nur BMW, Audi und Mercedes fahren...

Wie weiter oben schon mal geschrieben: Das GT Masters war mal eine richtig geile Sache! Und jetzt? 17 Starter!
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 04.07.15 um 23:03:58 von 787B »  
 
IP gespeichert
 
Abarth
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4888

Re: Lausitzring 2015
Antwort #56 - 04.07.15 um 23:30:21
 
Jaguar44 schrieb am 04.07.15 um 18:49:13:
Bericht von Harald zum Rückzug von MSR: Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen

Wer dem ADAC nicht passte, siehe Ferrari.. wurde auch rausgeboppt.
GT-Masters = Nein Danke   Augenrollen


Habe ich kommen sehen und wird früher oder später dazu führen, daß die Serie stirbt oder sich auf das Niveau der Tankstop-Masters begibt. Die Lobby der deutschen Premium-Hersteller zieht beim ADAC eben im Hintergrund die Fäden. Alles nur Marionetten.  Cool
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #57 - 05.07.15 um 12:43:33
 
Bei Abt läuft gar nichts...
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
McSchu
Teamchef
*****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 2568
Aachen
Re: Lausitzring 2015
Antwort #58 - 05.07.15 um 15:52:52
 
Finde es trotz gemeckere über die BoP interessant, dass bisher in jedem Rennen der Saison ein anderes Fahrzeug die schnellste Rennrunde geholt hat:

Oschersleben 1: Nissan, Jöst
Oschersleben 2: Corvette, Keilwitz
Red Bull Ring 1: Lamborghini Gallardo, Enge
Red Bull Ring 2: Lamborghini Huracan, Bortolotti
Spa-Francorchamps 1: Bentley, Schmid
Spa-Francorchamps 2: Audi, Jöns
Lausitzring 1: BMW, Klingmann
Lausitzring 2: Mercedes-Benz, Ludwig

Damit fehlt nur noch Porsche ... und der Camaro  Durchgedreht
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 05.07.15 um 15:53:13 von McSchu »  
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #59 - 05.07.15 um 18:20:46
 
Wie ging dieser Satz von Napoleon nochmal: "Erkläre nie etwas mit bösem Willen, wenn auch Unfähigkeit als Grund in Frage kommt." Oder so ähnlich.

So auch bei der Nissan-BoP: Da zeigt sich, wie beim Z4, dass sich die BoP mit Autos, die in Sachen Leistungscharakteristika nicht der gängigen Norm entsprechen, nur sehr schwer gerecht einzustufen sind. Beim BMW ist die Sache ja bekannt - als Hochabtriebsauto macht man vor allem in den Kurven Zeit gut, auf den Geraden sieht man - auch bei gleichen Rundenzeiten - relativ alt aus.

Der Nissan ist genau das andere Extrem und geht auf den Geraden richtig gut - was bei konkurrenzfähigen Rundenzeiten nahelegt, dass die Kurven ihm nicht so liegen.

Der BMW hat dadurch einen Wettbewerbsnachteil, der Nissan theoretisch erstmal einen großen Vorteil, da Überholmanöver auf den Geraden (siehe Bathurst oder 1000k Paul Ricard) deutlich einfacher sind, als wenn man die Positionen in den Kurven gut machen muss. Dieser Vorteil wird allerdings dadurch zum Nachteil, dass ein solches Vorbeifahren auf den Geraden schnell als ungerechtfertigter Wettbewerbsvorteil (und langweiliger Rennsport) angesehen wird, und damit relativ schnell Druck auf die BoP-Komission entsteht, da einzugreifen.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 05.07.15 um 18:21:20 von Andy »  
 
IP gespeichert
 
Abarth
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4888

Re: Lausitzring 2015
Antwort #60 - 05.07.15 um 19:35:38
 
Hängt zwar generell immer von der Streckencharakteristik ab, aber die deutschen Hersteller können es anscheinend nicht verkraften, auf der Geraden von einem Nissan überholt zu werden. Ich kann mich gut an Rennen erinnern, wo in schnellen Kurven interessante Positionskämpfe stattgefunden haben. Nur die Lobby hinter dem ADAC macht es sich lieber einfach. Die Entscheidung von MRS war konsequent und richtig.  Cool
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #61 - 06.07.15 um 16:00:58
 
Nun ja - die Fähigkeit, auf den Geraden einfach an der Konkurrenz vorbeizurollen, würde wohl unabhängig von der Marke als relativ gravierender Wettbewerbsvorteil angesehen und entsprechend angefochten werden...

Wenn man etwas zynisch ist, könnte man behaupten, dass sich Nissan das mit der Konzeption ihres GT3-Autos selber eingebrockt haben. Mit einem soliden Allrounder (wie den SLS oder die Corvette) hätte man sich da deutlich weniger angreifbar gemacht.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Abarth
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4888

Re: Lausitzring 2015
Antwort #62 - 06.07.15 um 16:34:10
 
Dem muß ich entschieden widersprechen. Eine Serie lebt doch von den unterschiedlichen Fahrzeugkonzepten und den damit verbundenen Vor- und Nachteilen auf den einzelnen Strecken. Und was ist denn so verwerflich daran, auf der Geraden zu überholen?

Wenn mir das nicht paßt, dann muß ich mir den Supercup o.ä. reinziehen.  Augenrollen
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #63 - 06.07.15 um 17:00:18
 
Gäbe es ein freies Spiel der Kräfte wie in der LMP1 momentan, würde ich dir gänzlich zustimmen, da dort ja letztlich die Ingenieurs-Leistung über Sieg und Niederlage entscheidet und so strategische Entscheidungen getroffen werden können, die dann entweder belohnt oder bestaft werden.

Bei einer BoP-Formel hingegen, bei der nicht alle (oder sogar keines) der Autos am absoluten technischen Limit gefahren werden, sondern lediglich auf den kleinsten gemeinsamen Nenner gebracht werden, kann man nie wissen, ob der Sieg eines Fahrzeuges jetzt das verdiente Ergebnis einer guten Ingenieurs-Leistung oder lediglich das Ergebnis einer günstigen technischen Einstufung war.

Mit anderen Worten: Bei einer erfolgreichen BoP erfolgt zwangsläufig eine Gleichmacherei - jede BoP die keine Gleichmacherei ist, bevorteilt einige Autos und benachteiligt andere. Und die Fähigkeit auf den Geraden zu überholen ist ein großer Vorteil, da es vom Fahrer deutlich weniger Mut und Können verlangt, als ein Ausbremsmanöver oder sogar ein Überholen "außenherum" in der Kurve. Verwerflich ist das wiederum an und für sich nicht, aber es sollte doch das Ergebnis erfolgreicher Ingenieurs-Arbeit sein und nicht nur durch eine gute Einstufung zu Stande kommen.

Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 06.07.15 um 17:00:54 von Andy »  
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #64 - 06.07.15 um 17:01:11
 
Abarth schrieb am 06.07.15 um 16:34:10:
Dem muß ich entschieden widersprechen. Eine Serie lebt doch von den unterschiedlichen Fahrzeugkonzepten und den damit verbundenen Vor- und Nachteilen auf den einzelnen Strecken. Und was ist denn so verwerflich daran, auf der Geraden zu überholen?


Das sehe ich genauso. Wenn z.B. jedes Fahrzeug in den Kurven stark wäre, würde es kaum noch Überholmanöver geben, da sich die Vorteile egalisieren würden. Da hab ich lieber verschiedene Fahrzeugkonzepte (Dampfhammer, Kurvenkünstler, Allrounder) und dadurch viele Überholmanöver.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
deXXXa
GT-Pilot
***
Offline



Beiträge: 754
Ruhrpott
Re: Lausitzring 2015
Antwort #65 - 06.07.15 um 17:15:43
 
Abarth schrieb am 06.07.15 um 16:34:10:
Dem muß ich entschieden widersprechen. Eine Serie lebt doch von den unterschiedlichen Fahrzeugkonzepten und den damit verbundenen Vor- und Nachteilen auf den einzelnen Strecken. Und was ist denn so verwerflich daran, auf der Geraden zu überholen?

Wenn mir das nicht paßt, dann muß ich mir den Supercup o.ä. reinziehen.  Augenrollen


So siehts aus.
Bei dem Duell Porsche vs. Audi in Le Mans und davor in Spa und Silverstone haben 99% der Fans gefeiert wie die Piloten die jeweiligen Stärken ihrer Fahrzeuge ausgespielt haben. Das wurde besonders in Silverstone von Fans und Presse extatisch gefeiert (Lotterer gg. Jani). Und hier soll so ein Dampfhammer auf einmal schlecht für den Sport sein?

Kann verstehen wenn man da als Teamchef frustiert ist. Das Beispiel Farnbacher und Ferrari wurde ja hier auch schon genannt. Wobei ich jetzt nicht davon ausgehe das da Geld oder Dienstwagen den Besitzer gewechselt haben. Sonst hätten Reiter und Callaway niemals die GT Masters gewinnen können. Denke den Verantwortlichen fehlt teilweise einfach nur ein bisschen das Fingerspitzengefühl im Umgang mit der BoP. Stattdessen haut man einfach mal mit dem Vorschlaghammer drauf.

Edit: Wollte noch gesagt haben das Alzen neben den ganzen Nachwuchsfahrern/Medienprofis der Serie richtig gut tut. Der bringt richtig Farbe in das "Ich danke meinem Team und meinen Sponsoren"-Feld. Die von Sport1 scheinen an ihm auch ihre Freude gehabt zu haben. Der war ja quasi Dauerthema ... und wenn nicht war er selbst am Mikro.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 06.07.15 um 17:18:20 von deXXXa »  
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #66 - 06.07.15 um 17:36:43
 
Zitat:
Und hier soll so ein Dampfhammer auf einmal schlecht für den Sport sein?


Ihr denkt nicht, dass es einen ganz erheblichen Unterschied zwischen einer BoP-Formel und dem freien Spiel der Kräfte wie in der LMP1 gibt?!
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
deXXXa
GT-Pilot
***
Offline



Beiträge: 754
Ruhrpott
Re: Lausitzring 2015
Antwort #67 - 06.07.15 um 17:48:55
 
Andy schrieb am 06.07.15 um 17:36:43:
Zitat:
Und hier soll so ein Dampfhammer auf einmal schlecht für den Sport sein?


Ihr denkt nicht, dass es einen ganz erheblichen Unterschied zwischen einer BoP-Formel und dem freien Spiel der Kräfte wie in der LMP1 gibt?!


Wo sind denn in der LMP1 die Kräfte frei?
Da wird durch den Verbrauch geBoPT, bei den GT Masters halt durch Gewichte.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
KOTR
Le Mans Sieger
******
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Beiträge: 5805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #68 - 06.07.15 um 17:58:18
 
Ich tendiere zunehmend ja dazu, BoP eher als Sargnagel denn als Ursache guten Motorsports zu betrachten. In Hinblick auf den Artikel auf der Startseite liegt das Problem wohl weniger in der Einstufung an sich, als vielmehr dem Verhalten des DMSB, der anscheinend nicht Willens oder in der Lage ist, eine nachvollziehbare Grundlage für seine Berechnungen zu präsentieren - gut, wer Böswilligkeit sehen möchte, wird es als BoP mit anderen Mitteln betrachten.
Allerdings kaufe ich die These, daß die teutonischen Hersteller es nicht leiden können, auf den Geraden von der japanischen Konkurrenz verblasen zu werden, nicht so ganz ab. Es gibt zwar hier und da bemerkenswerte Einzelleistungen, aber unterm Strich lassen die Endresultate für den GT-R ja doch zu wünschen übrig...
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #69 - 06.07.15 um 18:20:34
 
deXXXa schrieb am 06.07.15 um 17:48:55:
Andy schrieb am 06.07.15 um 17:36:43:
Zitat:
Und hier soll so ein Dampfhammer auf einmal schlecht für den Sport sein?


Ihr denkt nicht, dass es einen ganz erheblichen Unterschied zwischen einer BoP-Formel und dem freien Spiel der Kräfte wie in der LMP1 gibt?!


Wo sind denn in der LMP1 die Kräfte frei?
Da wird durch den Verbrauch geBoPT, bei den GT Masters halt durch Gewichte.


Bei der LMP1 kann sich ein Team durch ein effizientes Triebwerk und dadurch, dass es aus der zur Verfügung stehnenden Spritmenge (oder genauer Energie-Menge) das meiste herausholt, einen legitimen Vorteil verschaffen. Sei es durch mehr Leistung oder kürzere Standzeiten. Aber in jedem Fall beruht dieser Vorteil auf dem Können der Entwickler.

Bei der GT3 ist das anders. Schon allein die Tatsache, dass (fast?) alle Fahrzeuge in der Rennversion weniger Motor-Leistung als die jeweiligen Straßenmodelle haben, zeigt doch, dass die Ingenieurs-Arbeit bei den Triebwerken höchstens noch in Nuancen (z.B. bei der Fahrbarkeit) einen Unterschied macht. Die tatsächliche Motor-Leistung ist doch gänzlich vom wechselnden Glück bei der Einstufung abhängig. Auch der Blick auf Nissans sonstige Motorsport-Aktivitäten (nicht nur LMP1, auch V8 Supercar) legt jetzt nicht unbedingt die Vermutung nahe, dass die einen deutlich besseren Motor als Mercedes oder Ferrari bauen können.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Harald
GT-Eins Forums Moderator
*****
Offline


Der Autor dieser Zeilen...

Beiträge: 9934
Garbsen
Re: Lausitzring 2015
Antwort #70 - 06.07.15 um 18:45:05
 
Jaguar44 schrieb am 04.07.15 um 18:49:13:
Bericht von Harald zum Rückzug von MSR: Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen

Wer dem ADAC nicht passte, siehe Ferrari.. wurde auch rausgeboppt.
GT-Masters = Nein Danke   Augenrollen

Es gibt heute noch mal neue Fakten dazu:
Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen
Demnach ist das weniger eine BoP-Geschichte als vielmehr eine der transparenten Regelauslegung
gleichwohl liegt der Ball laut Angaben des Teams (auf denen dieser Artikel beruht) immer noch beim DMSB.

deXXXa schrieb am 06.07.15 um 17:48:55:
....
Wo sind denn in der LMP1 die Kräfte frei?
Da wird durch den Verbrauch geBoPT, bei den GT Masters halt durch Gewichte.


Das ist grob vereinfacht und nicht korrekt!
1) Gibts beim GT-Masters weit mehr Regelparameter.
2) ist der Verbrauch der LMP1 Bestandteil des Reglements und nicht der BoP - es gibt keine Herstellerspezifischen Verbrauchsvorgaben.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 06.07.15 um 18:49:42 von Harald »  
Homepage  
IP gespeichert
 
Abarth
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4888

Re: Lausitzring 2015
Antwort #71 - 06.07.15 um 18:54:49
 
In der LMP1 entscheidet zum Großteil das Budget über den Erfolg des Teams. Es geht hier auch nicht darum, ob Nissan einen besseren Motor wie Mercedes oder Ferrari bauen kann, sondern schlichtweg um die Tatsache, daß deren GT-R eben den Mitbewerbern aufgrund der Motorcharakteristik in einigen Bereichen überlegen ist.

Und letztendlich geht es dem Besucher/Zuschauer doch darum, einen spannendes Rennen ohne willkürliche Eingriffe von Außen auf die Performance der Fahrzeuge zu sehen.  Cool
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 06.07.15 um 18:56:21 von Abarth »  
 
IP gespeichert
 
deXXXa
GT-Pilot
***
Offline



Beiträge: 754
Ruhrpott
Re: Lausitzring 2015
Antwort #72 - 06.07.15 um 20:57:40
 
Harald schrieb am 06.07.15 um 18:45:05:
deXXXa schrieb am 06.07.15 um 17:48:55:
....
Wo sind denn in der LMP1 die Kräfte frei?
Da wird durch den Verbrauch geBoPT, bei den GT Masters halt durch Gewichte.


Das ist grob vereinfacht und nicht korrekt!
1) Gibts beim GT-Masters weit mehr Regelparameter.
2) ist der Verbrauch der LMP1 Bestandteil des Reglements und nicht der BoP - es gibt keine Herstellerspezifischen Verbrauchsvorgaben.


Das war schon so beabsichtigt. Aber im Grunde natürlich ein Äpfel/Birnen Vergleich  Zwinkernd
Wollte damit nur sagen: Die LMP1 ist zwar im Vergleich zu anderen Reglements sehr freier, aber eben nicht komplett frei. Wenn die Hersteller nämlich so dürften wie sie wollten hätten wir nicht so spannende Rennen.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
787B
LMP-Pilot
****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 1321

Re: Lausitzring 2015
Antwort #73 - 06.07.15 um 21:50:05
 
Also der Sinn in der BoP sollte doch darin liegen, dass die Fahrzeuge unabhängig vom Fahrer in der Lage sind, vergleichbare Rundenzeiten zu erreichen oder sehe ich das falsch?
Wenn jetzt ein Wagen mit richtig Power den anderen auf der Geraden davon fährt oder diese locker überholen kann, diese dann aber in den kurvigen Passagen nicht in der Lage sind durch ihren Aerodynamikvorteil zu kontern, so würde ich sagen, dass der Dampfhammer dann einfach das bessere Konzept ist.

Und welches Konzept von Vorteil ist, ist doch von Strecke zu Stecke verschieden.

Wenn man jetzt dem Nissan oder von mir aus auch dem Camaro die Power wegbopt, müsste man konsequenterweise auch den Audis und BMWs etc. die Flügel "stutzen"! Und am Ende hat man lauter Mercedes... Zwinkernd

Die Saison zeigt doch bislang, dass man mit einem Dampfhammer oder auch ausgefeilter Aerodynamik keinen klaren Vorteil hat. Dagegen zeigt Mercedes, dass man mit einem Allrounder sehr gut bedient ist.

Die ganze Sache um MRS wird meiner Meinung nach durch die zusätzlichen Erläuterungen nicht transparenter. Wenn man Reglements aufstellt, sollten die auch absolut transparent sein, so dass jedes Team genau und zu jedem Zeitpunkt weiß, wie diese einzuhalten sind. Wenn die Aussage von MRS stimmt, so kann ich mich nur wundern, dass die beim DMSB nicht in der Lage sind, die Einhaltung des Reglements zuverlässig zu überprüfen. Wenn man innerhalb von nur einer Stunde auf zwei verschieden Ergebnisse kommt, dann taugt die Berechnungsmethode nix oder derjenige, der berechnet, ist schlichtweg inkompetent!
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 06.07.15 um 21:50:54 von 787B »  
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #74 - 06.07.15 um 22:05:19
 
Zitat:
Also der Sinn in der BoP sollte doch darin liegen, dass die Fahrzeuge unabhängig vom Fahrer in der Lage sind, vergleichbare Rundenzeiten zu erreichen oder sehe ich das falsch?
Wenn jetzt ein Wagen mit richtig Power den anderen auf der Geraden davon fährt oder diese locker überholen kann, diese dann aber in den kurvigen Passagen nicht in der Lage sind durch ihren Aerodynamikvorteil zu kontern, so würde ich sagen, dass der Dampfhammer dann einfach das bessere Konzept ist.


Schon richtig - aber eine BoP-Formel verträgt "bessere Konzepte" nur bis zu einem gewissen Punkt. Ist der Vorteil zu eklatant (was er beim Nissan IMHO zumindest zeitweise ist), macht man sich sehr unbeliebt/angreifbar. Zumal ja die Eigenschaft "Dampfhammer" im Gegensatz zur Eigenschaft "Kurventier" nur begrenzt erarbeitet werden muss und ansonsten vom Restriktor abhängt.

Wenn man böse wäre, könnte man sagen: "Zu Dampfhämmern werden die Autos von den Herstellern, die bei der Aero und dem Fahrwerk nichts draufhaben."
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Abarth
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4888

Re: Lausitzring 2015
Antwort #75 - 06.07.15 um 22:13:44
 
Der sogenannte "Dampfhammer" ist genauso erarbeitet wie das "Kurventier". Und daß sie bei Nissan nichts von Aero und Fahrwerk verstehen halte ich für ein Gerücht.  Laut lachend
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Creep89
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 3322

Re: Lausitzring 2015
Antwort #76 - 06.07.15 um 22:15:16
 
Ich befürchte nur, dass es immer schlimmer wird. Erst der Nissan, dann der Bentley und jetzt auch schon BMW. Auf der Geraden zu überholen ist halt noch immer am einfachsten  Lippen versiegelt
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #77 - 06.07.15 um 22:18:32
 
Abarth schrieb am 06.07.15 um 22:13:44:
Der sogenannte "Dampfhammer" ist genauso erarbeitet wie das "Kurventier". Und daß sie bei Nissan nichts von Aero und Fahrwerk verstehen halte ich für ein Gerücht.  Laut lachend


Okay, "nichts draufhaben" war wohl etwas hart - etwas neutraler könnte man evtl. sagen, dass tendenziell den Herstellern, deren Autos von Haus aus aerodynamisch etwas weniger günstig sind, mit größeren Restriktoren geholfen wird.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Frank-Do
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 10873
Dortmund
Re: Lausitzring 2015
Antwort #78 - 06.07.15 um 22:20:25
 
KOTR schrieb am 06.07.15 um 17:58:18:
Ich tendiere zunehmend ja dazu, BoP eher als Sargnagel denn als Ursache guten Motorsports zu betrachten.


Das kann man durchaus so sehen. Das Problem ist nur, dass es bisher keine sinnvolle Alternative gibt. Wenn man eine Markenvielfalt haben will braucht man irgend ein Mittel für Chancengleichheit. Ansonsten beschränkt es sich schnell wieder auf 2-3 Hersteller.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
KOTR
Le Mans Sieger
******
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Beiträge: 5805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #79 - 06.07.15 um 22:56:46
 
Frank-Do schrieb am 06.07.15 um 22:20:25:
KOTR schrieb am 06.07.15 um 17:58:18:
Ich tendiere zunehmend ja dazu, BoP eher als Sargnagel denn als Ursache guten Motorsports zu betrachten.


Das kann man durchaus so sehen. Das Problem ist nur, dass es bisher keine sinnvolle Alternative gibt. Wenn man eine Markenvielfalt haben will braucht man irgend ein Mittel für Chancengleichheit. Ansonsten beschränkt es sich schnell wieder auf 2-3 Hersteller.


Ich denke, daß immer irgendwann der Zeitpunkt kommt, an dem eine sehr überschaubare Anzahl an Herstellern noch überbleibt. Spätestens dann, wenn ein bestimmtes Reglement und/oder dahinterstehende Philosophie, Zeitgeist, Denken (wie immer man es nennen mag) ihr Ende erreicht haben. Ein neues Reglement, eine andere Ausrichtung der Serien hat in der Vergangenheit eigentlich immer zu mehr Vielfalt beigetragen.

Alternativen zum munteren Rumgeboppe gäbe es vermutlich schon. Aber dem stehen vermutlich die Interessen der Hersteller und wohl auch die Erwartungshaltung des Publikums entgegen.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
787B
LMP-Pilot
****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 1321

Re: Lausitzring 2015
Antwort #80 - 06.07.15 um 23:28:16
 
Ich denke, dass jede der im GT Masters vertretenen Marken grundsätzlich in der Lage ist, sowohl ein "Kurventier" als auch einen "Dampfhammer" auf die Beine zu stellen. Die Basisfahrzeuge bringen halt unterschiedliche Anlagen mit sich.

Ein Camaro mit geringem Top-Speed und dafür guter Aerodynamik würde auch irgendwie nicht passen.

Es wird auch immer jemanden geben, der sich benachteiligt fühlt... Es ist dann halt Aufgabe der Reglementhüter, sich nicht dem Druck der Meckernden zu beugen. Aber genau dieser Eindruck entsteht beim GT Masters.

In dieser Saison fand ich bislang die Rennen am Redbull Ring mit Abstand am interessantesten. Und da waren bezeichnenderweise mal nicht die üblichen Verdächtigen die Hauptprotagonisten.

Ich brauche jedenfalls keine Serie in der 20 aerodynamisch höchst anspruchsvolle Autos für eine Stunde schön geordnet hintereinander im Kreis fahren, um dann in gleicher Reihenfolge ins Ziel zu kommen, wie sie losgefahren sind. Für Abwechslung und Highlights sorgen dann nur noch Boxenstops "gähn" und ggf. Ausfälle.

Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #81 - 07.07.15 um 00:00:58
 
Zitat:
Ich brauche jedenfalls keine Serie in der 20 aerodynamisch höchst anspruchsvolle Autos für eine Stunde schön geordnet hintereinander im Kreis fahren, um dann in gleicher Reihenfolge ins Ziel zu kommen, wie sie losgefahren sind. Für Abwechslung und Highlights sorgen dann nur noch Boxenstops "gähn" und ggf. Ausfälle.


Aber wenn man 16 diesen 20 sehr ähnliche Autos zusammen mit 25 ganz anderen Autos auf die Strecke lässt, kommen ja plötzlich doch wieder richtig gute Rennen raus... Zwinkernd

Zitat:
Alternativen zum munteren Rumgeboppe gäbe es vermutlich schon.


Zurück zur (Mehr-)Klassengesellschaft! Verkehr sorgt, wie oben beschrieben immer für Action und man vermeidet gleichzeitig die Notwendigkeit, Autos die nicht wirklich zusammenpassen, auf Teufel komm raus in die gleiche Klasse zu pressen.
Mit mehreren Klassen wird auch das 2-3 Markenproblem deutlich entschärft. Denn dann gibt es zumindest theoretisch halt 2-3 Klassen mit 2-3 Marken, was dann auch wieder eine ordentliche Vielfalt darstellt.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
787B
LMP-Pilot
****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 1321

Re: Lausitzring 2015
Antwort #82 - 07.07.15 um 19:26:36
 
Andy schrieb am 07.07.15 um 00:00:58:
Zitat:
Ich brauche jedenfalls keine Serie in der 20 aerodynamisch höchst anspruchsvolle Autos für eine Stunde schön geordnet hintereinander im Kreis fahren, um dann in gleicher Reihenfolge ins Ziel zu kommen, wie sie losgefahren sind. Für Abwechslung und Highlights sorgen dann nur noch Boxenstops "gähn" und ggf. Ausfälle.


Aber wenn man 16 diesen 20 sehr ähnliche Autos zusammen mit 25 ganz anderen Autos auf die Strecke lässt, kommen ja plötzlich doch wieder richtig gute Rennen raus... Zwinkernd

Zitat:
Alternativen zum munteren Rumgeboppe gäbe es vermutlich schon.


Zurück zur (Mehr-)Klassengesellschaft! Verkehr sorgt, wie oben beschrieben immer für Action und man vermeidet gleichzeitig die Notwendigkeit, Autos die nicht wirklich zusammenpassen, auf Teufel komm raus in die gleiche Klasse zu pressen.
Mit mehreren Klassen wird auch das 2-3 Markenproblem deutlich entschärft. Denn dann gibt es zumindest theoretisch halt 2-3 Klassen mit 2-3 Marken, was dann auch wieder eine ordentliche Vielfalt darstellt.


Das wäre eine mögliche und für die Zuschauer sicherlich attraktive Lösung.

Wie auch immer, am Konzept muss gearbeitet werden, denn ein weiterer Starterschwund wäre fatal.
Ich hoffe, dass nächstes Jahr ggf. ein paar (neue) Teams mit den neuen Mercedes, BMWs und Lexus? aufschlagen.

Diese Saison stempel ich einfach mal vorschnell unter "Fehltritt, das war wohl nix" ab...
Die Verantwortlichen täten aber gut daran, die Fehler und Probleme rechtzeitig anzupacken, damit es 2016 wieder anständige Action zu sehen gibt.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Bros
GT-Pilot
***
Offline


BMW-McLaren  F1 GTR
Beiträge: 775
Springe
Re: Lausitzring 2015
Antwort #83 - 08.07.15 um 10:31:01
 
Andy schrieb am 07.07.15 um 00:00:58:
Zitat:
Ich brauche jedenfalls keine Serie in der 20 aerodynamisch höchst anspruchsvolle Autos für eine Stunde schön geordnet hintereinander im Kreis fahren, um dann in gleicher Reihenfolge ins Ziel zu kommen, wie sie losgefahren sind. Für Abwechslung und Highlights sorgen dann nur noch Boxenstops "gähn" und ggf. Ausfälle.


Aber wenn man 16 diesen 20 sehr ähnliche Autos zusammen mit 25 ganz anderen Autos auf die Strecke lässt, kommen ja plötzlich doch wieder richtig gute Rennen raus... Zwinkernd

Zitat:
Alternativen zum munteren Rumgeboppe gäbe es vermutlich schon.


Zurück zur (Mehr-)Klassengesellschaft! Verkehr sorgt, wie oben beschrieben immer für Action und man vermeidet gleichzeitig die Notwendigkeit, Autos die nicht wirklich zusammenpassen, auf Teufel komm raus in die gleiche Klasse zu pressen.
Mit mehreren Klassen wird auch das 2-3 Markenproblem deutlich entschärft. Denn dann gibt es zumindest theoretisch halt 2-3 Klassen mit 2-3 Marken, was dann auch wieder eine ordentliche Vielfalt darstellt.


Das halte ich für keine gute Idee. Eine einheitliche Klasse mit GT3-Fahrzeugen ist die beste Lösung. Wie soll man sonst immer dem Otto-Normal-Verbraucher als Zuschauer erklären, wer denn jetzt wieder in welcher Klasse fährt. Letztendlich ist der Gesamtsieger entscheidend. So eine VLN, in der viele Klassen fahren, halte ich nicht für wünschenswert. Mich hat es damals schon in der FIA-GT gestört, daß z.B. die langsamen GT2 die schnellen GT1 eher behindert haben. Und Porsche und Ferrari lange Zeit nur in der "kleinen" Klasse gefahren sind.

Oder noch schlimmer anfangs der Gr.C, als noch Gr.4-6 Fahrzeuge mitmischen durften. Da war ich richtig froh als dann in LeMans ein reines Gr.C-Feld am Start war.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
KOTR
Le Mans Sieger
******
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Beiträge: 5805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #84 - 08.07.15 um 18:52:18
 
Bros schrieb am 08.07.15 um 10:31:01:
Andy schrieb am 07.07.15 um 00:00:58:
Zurück zur (Mehr-)Klassengesellschaft! Verkehr sorgt, wie oben beschrieben immer für Action und man vermeidet gleichzeitig die Notwendigkeit, Autos die nicht wirklich zusammenpassen, auf Teufel komm raus in die gleiche Klasse zu pressen.
Mit mehreren Klassen wird auch das 2-3 Markenproblem deutlich entschärft. Denn dann gibt es zumindest theoretisch halt 2-3 Klassen mit 2-3 Marken, was dann auch wieder eine ordentliche Vielfalt darstellt.


Das halte ich für keine gute Idee. Eine einheitliche Klasse mit GT3-Fahrzeugen ist die beste Lösung. Wie soll man sonst immer dem Otto-Normal-Verbraucher als Zuschauer erklären, wer denn jetzt wieder in welcher Klasse fährt. Letztendlich ist der Gesamtsieger entscheidend. So eine VLN, in der viele Klassen fahren, halte ich nicht für wünschenswert. Mich hat es damals schon in der FIA-GT gestört, daß z.B. die langsamen GT2 die schnellen GT1 eher behindert haben. Und Porsche und Ferrari lange Zeit nur in der "kleinen" Klasse gefahren sind.

Oder noch schlimmer anfangs der Gr.C, als noch Gr.4-6 Fahrzeuge mitmischen durften. Da war ich richtig froh als dann in LeMans ein reines Gr.C-Feld am Start war.  


Das Problem ist der Versuch, eine ziemlich weite Spreizung in den Fahrzeugkonzepten aus einem sehr breiten Spektrum auf ein sehr eng definiertes es Leistungsniveau. GT3 umfasst Fahrzeuge, die als Serienfahrzeuge von 4 bis über 8 Liter Hubraum reichen, Sauger und Turbos, reine Fahrdynamikspezialisten über zwar sportliche, aber nicht bis ins letzte optimierte Typen bis hin zum großen Luxuskoffer jenseits der zwei Tonnen. Das funktioniert zwar in einem gewissen Rahmen sogar erstaunlich gut, aber auf lange Sicht bleiben dann doch Zweifel, ob das alles so richtig klappt wie gedacht. Insofern ist die Idee, die Spreizung in den Basisdaten zu reduzieren (traditionell anhand von Hubraumgrenzen), daß nur Autos mit ähnlichen Ausgangsbedingungen gegeneinander fahren schon sinnvoller als die momentane Situation, in der versucht wird, es jedem recht zu machen, auch wenn das Fahrzeug vielleicht noch so unangemessen erscheint. Ich bin da vielleicht auch etwas altmodisch, aber wer für eine bestimmte Kategorie Motorsport kein passendes Fahrzeug im Portfolio hat, sollte vielleicht woanderst schauen. Man sollte auch nicht den Zuschauer unterschätzen.
Es gab sogar mal den Ansatz, die GT3 in zwei Klassen anhand einer Hubraumgrenze zu teilen (irgendwo Ende der 2000er, als es darum ging, wie in Zukunft die GT1 aussehen soll), aber das ist dann nie wirklich umgesetzt worden.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
787B
LMP-Pilot
****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 1321

Re: Lausitzring 2015
Antwort #85 - 08.07.15 um 22:36:12
 
Also ich finde es nicht schlimm, wenn in einem Rennen mehrere Klassen fahren. Bis zu drei Klassen sind noch überschaubar und man kann diese ja auch (wie in einigen Serien umgesetzt) durch verschiedenfarbige Startnummern kennzeichnen. Unübersichtlich wird es, wenn dann pro Klasse noch Pro, Pro-Am und Gentlemen fahren. Ich verstehe den Sinn dahinter manchmal eh nicht, wenn z.B. in einer Fahrerwertung nur 3 Fahrzeuge starten.

Die GT3-Klasse aufzuspalten, hielte ich für absolut keine gute Idee. Wenn man ehrlich ist, ist die GT3 eine mega-erfolgreiche Klasse mit viel Potential für spannende, vielfältige und abwechslungsreiche Rennen. Es gibt auch genügend Serien, in denen die BoP überraschend gut funktioniert. Leider gehört das GT Masters nicht dazu. In der BES und BSS mag die BoP auch nicht perfekt sein, aber die ist um Meilen besser als im GT Masters und zumindest habe ich nicht den Eindruck, dass diese dauernd angepasst, diskutiert und in Frage gestellt wird.

Das Problem, wenn man ähnliche Fahrzeugkonzepte clustern würde, ist, dass die Cluster unter Umständen relativ klein werden. Zum 911 mit dem Heckmotor gibt es eigentlich kein vergleichbares Konzept, heißt der würde ggf. eine eigene Klasse bilden müssen. Mittelmotor-Konzept: Ferrari, Audi, Lamborghini, Ford. Frontmotor-Konzept: Aston Martin, Corvette, Nissan, Bentley, BMW, Mercedes.

Wenn man nach Hubraum unterteilt, wird es u.U auch schwierig. Da hat man ruckzuck mehr Klassen als einem lieb ist: bis 4l, über 4l, bis 4l mit Turbo, über 4l mit Turbo...

Und eine Einteilung nach Markt-Segment ist noch schwieriger: Was ist ein Supersportwagen, was ein Sportwagen, was eine Luxuskarosse? Bentley ist klar, aber Z4 ist für mich z.B. Sportwagen, aber kein Supersportwagen. Die meisten 911 sind Sportwagen, aber den gibt es auch als Supersportwagen. Aston Martin ist irgendwas zwischen Supersportwagen und Luxuskarosse etc..
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 08.07.15 um 22:52:29 von 787B »  
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #86 - 08.07.15 um 23:07:15
 
Zitat:
Die GT3-Klasse aufzuspalten, hielte ich für absolut keine gute Idee. Wenn man ehrlich ist, ist die GT3 eine mega-erfolgreiche Klasse mit viel Potential für spannende, vielfältige und abwechslungsreiche Rennen.


Noch. Wenn man sich international umschaut, ist der Schwund mittlerweile doch schon recht krass - so dass die Tage der GT3 als Einzelklasse so oder so bis auf wenige Ausnahmen gezählt sein dürften.

Weltweit gibt es aktuell noch vier Serien, die zuverlässig mehr als 20 GT3 aufbieten können: BES, PWC, Super-GT (wenn man die JAF Autos dazurechnet) und die australische GT-Meisterschaft. Alles andere hält sich entweder mit Ach und Krach in der Nähe der kritischen Marke von 18 Autos (Deutschland, Frankreich, Italien, UK - und letztere schon in einem Mehr-Klassenformat) oder ist schon gänzlich im Eimer (Int. GT-Open mit noch 11 GT3s, GT-Asia mit 13 Autos.) In Belgien, Brasilien und Spanien ist die Klasse schon komplett tot.

Von daher muss man sich früher oder später ohnehin nach Alternativen oder einem Unterbau umtuen.

Zu den Clustern: Auch die gibt's schon: Die volle Markenvielfalt gibt es nur noch in sehr wenigen Serien, meistens dominieren ein oder zwei Marken die Starterfelder: Astons in UK, Audi hierzulande, Audi-Ferrari in Frankreich. Italien ist - wenig überraschend - auch sehr Ferrari-lastig. Aus Fan-Sicht sicher alles nicht ideal, aber es vereinfacht doch erheblich den BoP-Prozess.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 08.07.15 um 23:09:42 von Andy »  
 
IP gespeichert
 
KOTR
Le Mans Sieger
******
Offline


I love YaBB 1G - SP1!

Beiträge: 5805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #87 - 09.07.15 um 00:22:32
 
787B schrieb am 08.07.15 um 22:36:12:
Also ich finde es nicht schlimm, wenn in einem Rennen mehrere Klassen fahren. Bis zu drei Klassen sind noch überschaubar und man kann diese ja auch (wie in einigen Serien umgesetzt) durch verschiedenfarbige Startnummern kennzeichnen. Unübersichtlich wird es, wenn dann pro Klasse noch Pro, Pro-Am und Gentlemen fahren. Ich verstehe den Sinn dahinter manchmal eh nicht, wenn z.B. in einer Fahrerwertung nur 3 Fahrzeuge starten.

Die GT3-Klasse aufzuspalten, hielte ich für absolut keine gute Idee. Wenn man ehrlich ist, ist die GT3 eine mega-erfolgreiche Klasse mit viel Potential für spannende, vielfältige und abwechslungsreiche Rennen. Es gibt auch genügend Serien, in denen die BoP überraschend gut funktioniert. Leider gehört das GT Masters nicht dazu. In der BES und BSS mag die BoP auch nicht perfekt sein, aber die ist um Meilen besser als im GT Masters und zumindest habe ich nicht den Eindruck, dass diese dauernd angepasst, diskutiert und in Frage gestellt wird.

Das Problem, wenn man ähnliche Fahrzeugkonzepte clustern würde, ist, dass die Cluster unter Umständen relativ klein werden. Zum 911 mit dem Heckmotor gibt es eigentlich kein vergleichbares Konzept, heißt der würde ggf. eine eigene Klasse bilden müssen. Mittelmotor-Konzept: Ferrari, Audi, Lamborghini, Ford. Frontmotor-Konzept: Aston Martin, Corvette, Nissan, Bentley, BMW, Mercedes.

Wenn man nach Hubraum unterteilt, wird es u.U auch schwierig. Da hat man ruckzuck mehr Klassen als einem lieb ist: bis 4l, über 4l, bis 4l mit Turbo, über 4l mit Turbo...

Und eine Einteilung nach Markt-Segment ist noch schwieriger: Was ist ein Supersportwagen, was ein Sportwagen, was eine Luxuskarosse? Bentley ist klar, aber Z4 ist für mich z.B. Sportwagen, aber kein Supersportwagen. Die meisten 911 sind Sportwagen, aber den gibt es auch als Supersportwagen. Aston Martin ist irgendwas zwischen Supersportwagen und Luxuskarosse etc..


Ich würde die Klassen tatsächlich nicht nach dem Marktsegment oder der technischen Auslegung ausschreiben, sondern rein nach Hubraum. Daraus ergibt sich ja auch schon das eine oder andere. Einen Porsche mit 4l gegen einen Audi oder Lamborghini mit 5 Litern lässt sich mit nem Air Restrictor ja noch gut austarieren, aber bei den Fahrzeugen im 6l-Bereich bin ich mir schon nicht mehr so sicher. Und dann hat man noch einige Exemplare, die sich um die 8l bewegen. Der ACO wird wohl nicht ganz ohne Grund den Hubraum für die GTE auf 5,5l begrenzt haben, und die Viper, die ja dank Waiver mit mehr fahren durfte, soll ja wohl immer noch ordentlich was extra im Strumpf gehabt haben, wenns drauf ankam. Turbos sollten, dank besserer Erfassungs- und Überwachungsmöglichkeiten inzwischen auch besser mit Saugern austarierbar sein, als es noch mit der eher nachteiligen Restriktortabellen der GT1/2-Ära der Fall war.

Solang der DMSB net wieder irgendnen Mist zusammenrechnet...
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
787B
LMP-Pilot
****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 1321

Re: Lausitzring 2015
Antwort #88 - 09.07.15 um 13:00:25
 
Andy schrieb am 08.07.15 um 23:07:15:
Zitat:
Die GT3-Klasse aufzuspalten, hielte ich für absolut keine gute Idee. Wenn man ehrlich ist, ist die GT3 eine mega-erfolgreiche Klasse mit viel Potential für spannende, vielfältige und abwechslungsreiche Rennen.


Noch. Wenn man sich international umschaut, ist der Schwund mittlerweile doch schon recht krass - so dass die Tage der GT3 als Einzelklasse so oder so bis auf wenige Ausnahmen gezählt sein dürften.

Weltweit gibt es aktuell noch vier Serien, die zuverlässig mehr als 20 GT3 aufbieten können: BES, PWC, Super-GT (wenn man die JAF Autos dazurechnet) und die australische GT-Meisterschaft. Alles andere hält sich entweder mit Ach und Krach in der Nähe der kritischen Marke von 18 Autos (Deutschland, Frankreich, Italien, UK - und letztere schon in einem Mehr-Klassenformat) oder ist schon gänzlich im Eimer (Int. GT-Open mit noch 11 GT3s, GT-Asia mit 13 Autos.) In Belgien, Brasilien und Spanien ist die Klasse schon komplett tot.

Von daher muss man sich früher oder später ohnehin nach Alternativen oder einem Unterbau umtuen.

Zu den Clustern: Auch die gibt's schon: Die volle Markenvielfalt gibt es nur noch in sehr wenigen Serien, meistens dominieren ein oder zwei Marken die Starterfelder: Astons in UK, Audi hierzulande, Audi-Ferrari in Frankreich. Italien ist - wenig überraschend - auch sehr Ferrari-lastig. Aus Fan-Sicht sicher alles nicht ideal, aber es vereinfacht doch erheblich den BoP-Prozess.


Stimmt schon! Es gibt zu viele Serien, welche die gleiche Klientel ansprechen und die Kosten sind zu sehr gestiegen. Sinniger als in jedem Land eine eigene GT-Meisterschaft ausschreiben, wäre es wahrscheinlich, regional zu schauen, was zusammengelgt werden kann.

Wenn man z.B. Frankreich, Deutschland und Benelux zusammenlegt, hätte man viel mehr potentielle Teams, gute Starterfelder und viele interessante Strecken. In Benelux sind eh nur Assen, Zandvoort, Zolder und Spa, deshalb müssen die mit ihren Serien eh auf das Ausland ausweichen, um etwas Abwechslung zu haben. Die Kosten für die Teams dürften wahrscheinlich noch nicht einmal dramatisch steigen, wenn man nicht gerade Strecken im äußersten Osten Deutschlands oder Westen Frankreichs raussucht.

Zandvoort, Zolder, Spa + Nürburgring, Hockenheim, Sachsenring oder Oscherleben + Paul Ricard, Magny Cours und Le Mans, vielleicht von Jahr zu Jahr leicht variierend... Hätte doch richtig Potential! Ginge allerdings in Richtung BSS... Mir wäre es jedenfalls lieber 2-3 richtig gute Serien zu haben, als so ein kläglicher Rest wie beim GT Masters am Lausitzring..
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #89 - 09.07.15 um 23:44:09
 
Zitat:
Stimmt schon! Es gibt zu viele Serien, welche die gleiche Klientel ansprechen und die Kosten sind zu sehr gestiegen. Sinniger als in jedem Land eine eigene GT-Meisterschaft ausschreiben, wäre es wahrscheinlich, regional zu schauen, was zusammengelgt werden kann.


Da muss ich jetzt wiederum widersprechen! Mit dem passenden Reglement kriegt man es auf jeden Fall hin, volle Felder zu haben. Siehe Italien mit den Cup-Autos oder UK mit der GT4! Und ich denke, dass zumindest die großen europäischen Industrie-Staaten es irgendwie schaffen sollten, eine nationale Meisterschaft zu haben. Es muss ja nicht automatisch eine reine GT-Geschichte sein - prinzipiell hätte ich auch nichts gegen eine "Rennsport-Meisterschaft", bei der GTs und potente Tourenwagen in einem Feld fahren.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
787B
LMP-Pilot
****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 1321

Re: Lausitzring 2015
Antwort #90 - 10.07.15 um 17:27:36
 
Andy schrieb am 09.07.15 um 23:44:09:
Zitat:
Stimmt schon! Es gibt zu viele Serien, welche die gleiche Klientel ansprechen und die Kosten sind zu sehr gestiegen. Sinniger als in jedem Land eine eigene GT-Meisterschaft ausschreiben, wäre es wahrscheinlich, regional zu schauen, was zusammengelgt werden kann.


Da muss ich jetzt wiederum widersprechen! Mit dem passenden Reglement kriegt man es auf jeden Fall hin, volle Felder zu haben. Siehe Italien mit den Cup-Autos oder UK mit der GT4! Und ich denke, dass zumindest die großen europäischen Industrie-Staaten es irgendwie schaffen sollten, eine nationale Meisterschaft zu haben. Es muss ja nicht automatisch eine reine GT-Geschichte sein - prinzipiell hätte ich auch nichts gegen eine "Rennsport-Meisterschaft", bei der GTs und potente Tourenwagen in einem Feld fahren.


Wenn man mehrere Klassen in einer nationalen Serie einrichtet, gebe ich dir vollkommen recht.
Aber ich denke nicht, dass genügend Potential vorhanden ist, in jedem Land eine GT-Meisterschaft auf reiner GT3-Basis auszurichten, wenn man gleichzeitig noch europaweite GT3-Serien wie BES und BSS hat und dazu noch die gemischten Serien wie VLN, 24h-Serie, DMV-GTC etc. in denen ja auch GT3 antreten.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #91 - 10.07.15 um 17:35:30
 
Sehr guter Punkt. Gerade eine Serie wie die DMV-GTC würden die Franzosen, Belgier oder Spanier wohl mit Handkuss auch als nationale Meisterschaft nehmen.
Zum Seitenanfang
« Zuletzt geändert: 10.07.15 um 17:35:51 von Andy »  
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #92 - 15.07.15 um 22:24:54
 
Noch ein Punkt der mir zum Thema schwindende Starterfelder eingefallen ist:

Was würdet ihr davon halten, wenn das GT-Masters die Gentleman-Trophy durch eine Wertung für GT3-Autos etwas älterer Bauart ersetzen/erweitern würde?

Gerade mit dem 2016 anstehenden Modellwechsel bei den deutschen Herstellern + Corvette steht ja fast ein kompletter Austausch des Fahrzeugbestandes an, zumindest wenn man konkurrenzfähig bleiben will. Und ob den alle Teams mitmachen können oder wollen? Von daher wäre eine Wertung für alle Autos der jetzt veraltenden Generation (R8 Ultra, SLS, Z4, 997) eventuell eine Möglichkeit, ein weiteres Abschmelzen der Starterzahlen zu verhindern und eventuell auch einige neue Teams zu gewinnen.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
787B
LMP-Pilot
****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 1321

Re: Lausitzring 2015
Antwort #93 - 16.07.15 um 13:03:41
 
Andy schrieb am 15.07.15 um 22:24:54:
Noch ein Punkt der mir zum Thema schwindende Starterfelder eingefallen ist:

Was würdet ihr davon halten, wenn das GT-Masters die Gentleman-Trophy durch eine Wertung für GT3-Autos etwas älterer Bauart ersetzen/erweitern würde?

Gerade mit dem 2016 anstehenden Modellwechsel bei den deutschen Herstellern + Corvette steht ja fast ein kompletter Austausch des Fahrzeugbestandes an, zumindest wenn man konkurrenzfähig bleiben will. Und ob den alle Teams mitmachen können oder wollen? Von daher wäre eine Wertung für alle Autos der jetzt veraltenden Generation (R8 Ultra, SLS, Z4, 997) eventuell eine Möglichkeit, ein weiteres Abschmelzen der Starterzahlen zu verhindern und eventuell auch einige neue Teams zu gewinnen.


Das halte ich mal für einen richtig guten Vorschlag!
Allerdings wird das wahrscheinlich den Werken nicht besonders schmecken...
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Racing Harz
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 8385

Re: Lausitzring 2015
Antwort #94 - 16.07.15 um 13:05:16
 
787B schrieb am 16.07.15 um 13:03:41:
Andy schrieb am 15.07.15 um 22:24:54:
Noch ein Punkt der mir zum Thema schwindende Starterfelder eingefallen ist:

Was würdet ihr davon halten, wenn das GT-Masters die Gentleman-Trophy durch eine Wertung für GT3-Autos etwas älterer Bauart ersetzen/erweitern würde?

Gerade mit dem 2016 anstehenden Modellwechsel bei den deutschen Herstellern + Corvette steht ja fast ein kompletter Austausch des Fahrzeugbestandes an, zumindest wenn man konkurrenzfähig bleiben will. Und ob den alle Teams mitmachen können oder wollen? Von daher wäre eine Wertung für alle Autos der jetzt veraltenden Generation (R8 Ultra, SLS, Z4, 997) eventuell eine Möglichkeit, ein weiteres Abschmelzen der Starterzahlen zu verhindern und eventuell auch einige neue Teams zu gewinnen.


Das halte ich mal für einen richtig guten Vorschlag!
Allerdings wird das wahrscheinlich den Werken nicht besonders schmecken...


Wieso? Die können daran doch auch Geld an Ersatzteilen verdienen. Und das sich kleine Teams wie Senykr nicht gleich den neue BMW M6 leisten können, nachdem sie dieses Jahr erst den Z4 gekauft haben ist auch einigermaßen logisch.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
787B
LMP-Pilot
****
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 1321

Re: Lausitzring 2015
Antwort #95 - 16.07.15 um 20:55:56
 
Racing Harz schrieb am 16.07.15 um 13:05:16:
787B schrieb am 16.07.15 um 13:03:41:
Andy schrieb am 15.07.15 um 22:24:54:
Noch ein Punkt der mir zum Thema schwindende Starterfelder eingefallen ist:

Was würdet ihr davon halten, wenn das GT-Masters die Gentleman-Trophy durch eine Wertung für GT3-Autos etwas älterer Bauart ersetzen/erweitern würde?

Gerade mit dem 2016 anstehenden Modellwechsel bei den deutschen Herstellern + Corvette steht ja fast ein kompletter Austausch des Fahrzeugbestandes an, zumindest wenn man konkurrenzfähig bleiben will. Und ob den alle Teams mitmachen können oder wollen? Von daher wäre eine Wertung für alle Autos der jetzt veraltenden Generation (R8 Ultra, SLS, Z4, 997) eventuell eine Möglichkeit, ein weiteres Abschmelzen der Starterzahlen zu verhindern und eventuell auch einige neue Teams zu gewinnen.


Das halte ich mal für einen richtig guten Vorschlag!
Allerdings wird das wahrscheinlich den Werken nicht besonders schmecken...


Wieso? Die können daran doch auch Geld an Ersatzteilen verdienen. Und das sich kleine Teams wie Senykr nicht gleich den neue BMW M6 leisten können, nachdem sie dieses Jahr erst den Z4 gekauft haben ist auch einigermaßen logisch.


Es besteht aber die Gefahr, dass die alten Modelle auf Grund höherer Zuverlässigkeit oder besserer Fahrerpaarung, den neuen Modellen zumindest zeitweise überlegen sind. Das würde ich als Werk nicht gerne sehen.
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Andy
Le Mans Sieger
******
Offline


GT-Eins Forums-User
Beiträge: 4805

Re: Lausitzring 2015
Antwort #96 - 16.07.15 um 21:01:59
 
Nun ja, da könnte man ja leicht gegensteuern - einfach den Gebrauchtwagen durch die Bank eine mit der BoP-Keule geben...
Zum Seitenanfang
 
 
IP gespeichert
 
Seiten: 1 
Thema versenden Drucken