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These: Wir brauchen die Werke nicht! (Gelesen: 12483 mal)
HAL9000
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GT-Eins-Forumsmitgli
ed
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These: Wir brauchen die Werke nicht!
06.06.12 um 13:32:14
 
Ich nehme Hondas baldigen Eintritt in die WEC mal als Anlass, eine riskante These aufzustellen: „Wir brauchen die Werke nicht (zwangsläufig)!“ und würde das gerne hier diskutieren.

Der erste Gedankengang lässt den Leser natürlich „Schmarrn!“ ausrufen, aber bei einer genauen objektiven Analyse lässt sich das Pendel eventuell in die andere Richtung setzen.

Zunächst spricht für ein vollseitiges Werksengagement natürlich die Teilnahme einer großen Marke, was gleichzeitig mehr Medienaufmerksamkeit, mehr Prestige und mehr Geld-État bedeutet. Dafür muss es nichtmal eine Nobelmarke sein, wie man am Beispiel Peugeot sehen konnte.

Das ist aber nur eine Fassade, die gleichzeitig die negative Seite vollkommen ausschaltet.

Es gibt in der Geschichte des Motorsports viele Goldene Zeitalter, die ohne Werkseinsätze entstanden sind. Man muss nur mal nüchtern analysieren. Zum Beispiel die F1 {Edit} Anfang der 70er {/Edit}! Es gab nur Ford als Motorenhersteller, trotzdem gab es einen Popularitätsschub. Große Namen erhielt die Serie durch die Sponsoren und durch die Duelle Fittipaldi vs Stewart vs Lauda vs Hunt vs Andretti vs Villeneuve. Ebenso die Indycarserie, die zwischen 1995 und 2000 sogar zur ernsthaften Konkurrenz der F1 wurde, obwohl es nur Honda und Mercedes als Werksmotoren gab. Bekannte Größen waren Penske, Newmann/Haas, Barry Green, Mansell, Zanardi, Montoya, Unser jr, Andretti, Greg Moore.

Es geht also doch ohne VW und Co., aber nicht ohne Persönlichkeiten. Nur die muss man erstmal selbst aufbauen bzw ihnen ein Gesicht geben. Bei den IndyCars wird immer zuerst der Teamchef genannt, so wird auch eine Beziehung zu den Zuschauern aufgebaut. Wie er sich freut, wie er mitfiebert, wie er scheitert. Den heulenden Hughes De Chaunac  wird man nicht so leicht vergessen, allein dadurch ist er zu einem Sympath geworden. Davon braucht man mehr. Wer steckt hinter dem Rebellion-Team, wer hinter den anderen?

Natürlich geht es nicht ganz ohne die Werke, aber sie dürfen nicht so dominant werden, dass ein Wegfall gleich den Einsturz der Serie bedeutet (auch davon gibt es genug Beispiele).  Sie müssen per Reglement in die Position des Technik- und Motorenlieferanten zurück gestellt werden. Chassis und Einsatz sollen die kleineren Teams stemmen. So stünde jedes Team auf zwei stabilen Säulen und würde nicht so leicht zusammenbrechen. Wenn dann noch größere Namen von der F1 dazukämen – seien es Fahrer oder Teams (Schumacher? Williams?) - gäbe das einen immensen Schub. Vielleicht so wie es Mansell für die IndyCar-Serie war oder Alfa Corse für die DTM.

Aber leider hat der ACO nicht den Mumm Audi oder Toyota diese Rollen zuzuschieben, da sie einen kompletten Abgang befürchten. Genau das ist imo die Denkfalle und macht sie handlungsunfähig.

Cool
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« Zuletzt geändert: 06.06.12 um 14:03:56 von HAL9000 »  

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Oliver
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #1 - 06.06.12 um 13:58:12
 
HAL9000 schrieb am 06.06.12 um 13:32:14:
Zum Beispiel die F1 in den 70ern! Es gab nur Ford als Motorenhersteller, trotzdem gab es einen Popularitätsschub.

Mir fallen da spontan noch Alfa Romeo, Ferrari, Matra und Renault ein. Zwinkernd
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HAL9000
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GT-Eins-Forumsmitgli
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #2 - 06.06.12 um 14:05:38
 
Habe es gerade editiert: ich meinte Anfang bis Mitte der 70er. Als alle den Ford-Cosworth im Heck hatten (außer Ferrari).
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« Zuletzt geändert: 06.06.12 um 14:06:41 von HAL9000 »  

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Racing Harz
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #3 - 06.06.12 um 15:41:58
 
Man brauch die Werke nur um Motoren zu bauen, der rest geht von allein. So würde die Stimmung auch wieder viel freundlicher werden.
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Oliver
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Male
Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #4 - 06.06.12 um 16:01:34
 
Genau so würde ich es mir auch wünschen.
Besonders bei Audi habe ich den Eindruck, dass man dort ich sag mal "in einer eigenen Welt lebt". Von Peugeot hatte ich den Eindruck nicht unbedingt.
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« Zuletzt geändert: 06.06.12 um 16:10:40 von N/V »  
 
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Abarth
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #5 - 06.06.12 um 16:20:17
 
Hier gehen Wunsch und Realität weit auseinander. Ich sage nur: "Geld regiert die Welt." Der Motorsport auf höchstem Niveau ist doch längst zu einer Spielwiese der Werke geworden. (siehe 24h Nürburgring)  Augenrollen
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KOTR
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #6 - 06.06.12 um 16:24:23
 
Stimmt, der nerdige Hardcorefan braucht die Werke tatsächlich nicht. Der lässt sich auch vom Duell Hans Schmidt gegen Fritz Müller mitreißen. Der Motorsportinteressierte, der sich nicht ganz so tief in die Materie knien möchte, braucht dagegen eher große Namen, mit denen er was anfangen kann. Die er direkt mit einer Leistung in Verbindung setzen kann. Egal ob es Hersteller oder Fahrer sind. Mit ein Grund, warum die Einbaumserie so gut funzt...


Für mich sind die Werke so ein bisschen das süße Gift des Motorsports: Sie bringen den jeweiligen Serien eine Medienaufmerksamkeit, von denen letzten Endes auch die kleinen Privatiers profitieren. Aber sie treiben auch den Wettbewerb auf einen Level, bei dem die Privatiers möglicherweise gar nicht mehr mithalten können und sich eine andere Bühne suchen müssen, Besonders wenn mehrere Werke in einem harten Wettbewerb miteinander stehen. Und sie kommen und gehen, so wie es ihre Marketingpläne und wirtschaftliche Situation zulässt, und hinterlassen schon mal reichlich verbrannte Erde, wenn der private Unterbau einer Serie vernachlässigt wurde.

Für mich braucht es eine gesunde Mischung aus beidem, einen großen, attraktiven Wettbewerb großer Namen an der Spitze, und einer gesunden Basis von engagierten Privatiers, die auch schon Mal den Wegfall eines Werkes an der Spitze kompensieren können.
Reiner Werkssport dagegen ist immer davon abhängig, daß die Werke bei Laune sind, während ein Feld, das ausschließlich aus Privatiers besteht, nicht sehr viele hinterm Ofen hervor lockt.
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Andy
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #7 - 06.06.12 um 16:32:18
 
Gerade in der LMP1 sind wir aktuell ja auf dem besten Weg, eine reine Werksklasse zu bekommen.

Bei Pescarolo haengt die Zukunft weiterhin am seidenen Faden und durch die Lola-Pleite droht einer der wichtigsten Chassis-Lieferanten fuer Privat-Teams verloren zu gehen. Wenn jetzt noch Honda werksseitig einsteigt und im Zuge davon dann wohl keinen Nachfolger fuer die aktuellen HDP-Kundensport-Autos auflegt, wird es echt eng fuer Privatiers noch eine halbwegs attraktive Chassis-Motoren-Kobination zu finden.

Von daher wuerde ich es sogar anders herum formulieren: Wir brauchen die Werke mehr als je zuvor, aber eben auch als Chassis-Lieferanten fuer Privatiers.
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Tertre Rouge
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #8 - 06.06.12 um 17:53:30
 
Es ist auf jeden Fall wichtig die kleinen Firmen, Tuner, Chassisbauer etc. bei der Stange zu halten, deren Kerngeschäft der Motorsport ist.
Es kann einer Rennserie Auftrieb geben wenn sich Werke engagieren, aber wie oft haben wir erlebt das diese dann von heute auf morgen ausgestiegen sind. Peugeot ist kein Einzelfall, wie wir alle wissen.
So etwas kann dann u.U. auch das Ende einer Rennserie bedeuten, wenn man zu sehr auf die Werke gesetzt hat.
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Le Mans 1984 - 2019, Comeback 2023
 
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Andy
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #9 - 06.06.12 um 18:37:38
 
Dafuer ist es so lange sich nichts grundsaetzliches aendert bereits zu spaet. In den letzten Jahren sind ja doch so einige Kleinsthersteller zu Grunde gegangen oder haben sich aus der LMP1-Chassis-Bauerei zurueckgezogen.

Wenn ploetzlich die Werke weg waeren und das Niveau sinken wuerde, wuerden auch Oreca/Dallara/Zytek/Riley/etc ruckzuck wieder Chassis auf die Strecke stellen - aktuell ist in dem Bereich aber - siehe Lola - kein Geld zu machen.

Wieviele private LMP1 laufen denn aktuell weltweit? 2-3 in der ALMS,  ein halbes Dutzend in der WEC, das war's. Damit ist kein Geschaeft zu machen, weder fuer die Chassis, noch fuer die Motorenbauer.

Wie brutal z.B. Judd momentan NICHT mehr bei der Musik ist, sieht man auch bei den Indycars. Mit Betraegen im einstelligen Millionenbereich (die dann ueber eine Hand voll Kundenmotoren refinanziert werden muessen), kann man mit Werksbudgets jenseits der 50 Millionen nicht mithalten.

Selbst der HPD lebt davon, dass da noch eine Menge Werks-Know-How aus dem Acura ALMS-Programm drinsteckt. Aus dem Stand entwickeln koennte man so ein Fahrzeug kostendeckend auch nicht.

Wir sind wieder an dem Punkt angelangt, an dem der Sport Ende der 80er schon mal war - die Spezialisten liefern nur noch fuer die kleine Klasse, in der Top-Klasse regieren die Werke.

Aber wie in den 90ern auch werden die Spezialisten ein Comeback erleben, sobald die Werke verschwinden. Vielleicht nicht die gleichen Namen (damals haben ja z.B. March und Spice nicht den Sprung in die 90er geschafft), aber sicher viele von den gleichen Gesichtern, wenn auch halt in neuen Firmen.

Momentan besteht einfach keine Nachfrage nach dem Produkt, das diese Spezialisten liefern koennen, d.h. einigermassen schnelle, kostenguenstige Rennwagen. Sollte sich das aendern, weil 'einigermassen schnell' ploetzlich wieder fuer Siege und Podien reicht, dann wird dieses Produkt auch wieder angeboten werden.

Bis dahin: Sit back and enjoy the ride - die ganz grossen Werksschlachten sieht man nicht alle Jahre.
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« Zuletzt geändert: 06.06.12 um 18:43:12 von Andy »  
 
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #10 - 07.06.12 um 16:32:49
 
KOTR schrieb am 06.06.12 um 16:24:23:
Für mich braucht es eine gesunde Mischung aus beidem, einen großen, attraktiven Wettbewerb großer Namen an der Spitze, und einer gesunden Basis von engagierten Privatiers, die auch schon Mal den Wegfall eines Werkes an der Spitze kompensieren können.
Reiner Werkssport dagegen ist immer davon abhängig, daß die Werke bei Laune sind, während ein Feld, das ausschließlich aus Privatiers besteht, nicht sehr viele hinterm Ofen hervor lockt.


Genau diese Trennung des Starterfeldes in Werke und Privatiers ist imo unsicher für die Serie. Beide sollten miteinander kooperieren. Perscarolo-Peugeot, Rebellion-Toyota, Wasweißich-Audi. So werden auch die "Privatiers", die dann zu "Konstrukteuren" werden, immer professioneller. Ähnlich wie Williams, McLaren, Benetton in der F1.

Zitat:
Aber wie in den 90ern auch werden die Spezialisten ein Comeback erleben, sobald die Werke verschwinden. Vielleicht nicht die gleichen Namen (damals haben ja z.B. March und Spice nicht den Sprung in die 90er geschafft), aber sicher viele von den gleichen Gesichtern, wenn auch halt in neuen Firmen.


Äh, welches Comeback? Also ich weiß nur, dass in den 90ern - genau genommen 1993 - alles verschwand.  Augenrollen
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Andy
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #11 - 07.06.12 um 17:10:10
 
Es ist ja nicht so, dass der Prototypen-Sport '93 komplett gestorben waere. In den USA gab es eine Koninutitaet mit den schon waehrend der letzten GTP-Saison eingefuehrten WSCs und auch in LM gab es immer auch Prototypen - anfangs halt noch basierend auf Gruppe C-Chassis, spaeter aber auch mit Neukonstruktionen von Michelotto, Courage, Lola, etc.

Ab '97 gab es dann ja mit der ISRS auch wieder eine Prototypen-Serie.

Klar waren ein paar Jahre verbrannte Erde (und tolle GT-Rennerei!) dazwischen, aber wenn es einen Markt fuer Privatiers-Chassis gibt, wird dieser auch bedient werden. Ob das jetzt Lola macht, oder Dallara oder ein Neueinsteiger (Status GP soll ja entsprechende Ambitionen hegen) ist doch generell mal zweitranging. Natuerlich ist es uebel fuer die Mitarbeiter der beteiligten Firmen, aber die Macht der Werke in LM wirst du - so lange diese Interesse daran haben - nicht brechen.

Allein die Art und Weise, wie der ACO sich von den Werken das Reglement diktieren laesst, spricht doch Baende. Und da sich das in diesem Leben wohl nicht mehr aendern wird, seh ich das ganze philosophisch: Irgendwann gibts wieder nen grossen Knall und der Zyklus beginnt von Vorne.
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KOTR
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #12 - 07.06.12 um 18:48:12
 
HAL9000 schrieb am 07.06.12 um 16:32:49:
Genau diese Trennung des Starterfeldes in Werke und Privatiers ist imo unsicher für die Serie. Beide sollten miteinander kooperieren. Perscarolo-Peugeot, Rebellion-Toyota, Wasweißich-Audi. So werden auch die "Privatiers", die dann zu "Konstrukteuren" werden, immer professioneller. Ähnlich wie Williams, McLaren, Benetton in der F1.


Wieso sollte sich ein weltweit operierender Hersteller, der seine technische Kompetenz medienwirksam demonstrieren möchte, sich zwangweise mit einem Team zusammenspannen, daß meist gar nicht die Ressourcen hat um ein Fahrzeug zu bauen, daß den eigenen Ansprüchen gerecht wird, wenn man es im eigenen Haus besser machen oder zumindest koordinieren kann? Und dann möglicherweise noch in den Verdacht zu geraten, das Ziel doch eh nur mit externer Hilfe erreichen zu können. Haha solche Loser, können net mal selber nen gescheites Auto bauen...

Den Vergleich mit der F1 ist IMO auch nicht besonders zielführend, haben sich dort bei den meisten Teams die Strukturen, die für Entwurf und Bau eines Fahrzeuges notwendig sind, teilweise über mehrere Jahrzehnte entwickelt. Das gibt es bei den Sportwagen kaum, eher war es üblich, ein käuflich erwerbbares Fahrzeug einsetzte, zurück bis zu Zeiten, als man vor dem Rennen das Nummerschild ab- und die Startnummer dranmachte. Manchmal boten einzelne große Hersteller ab Werk Fahrzeuge an, die wirklich konkurrenzfähig einsetzbar waren. Streng genommen war das aber immer nur einer, nämlich Porsche. Andere Hersteller haben ihr altes Material vielleicht mal an Vorzugskunden weitergegeben. Daneben gab es immer eine Reihe spezialisierte Firmen, die Fahrzeuge anboten, aber reine Privatiers, die komplett ein eigenes Fahrzeug entwickelten und mit Erfolg einsetzten, waren immer die absolute Ausnahme. Einfach nur mal in die GT schauen, wieviele Teams fahren ein selbst entwickeltes und aufgebautes Fahrzeug? AFAIK niemand. Alle setzen Fahrzeuge ein, die von jemand anderem entwickelt und aufgebaut wurden.

Aber das ist das Pfund, mit dem die professionellen Teams wuchern können: Der Einsatz eines Fahrzeuges an der Strecke. Gut eingespielte Mechaniker, Leute die den Ablauf eines Rennwochenendes kennen, wissen, wie sich ein Rennen entwickelt, wie man in welcher Situation strategisch reagieren muß. Das ist etwas, was lange Erfahrung braucht, die man nicht bekommt, wenn man sich als Werk ab and an engagiert. Da war Peugeot mit dem Einsatzteam im eigenen Haus sogar mal die Ausnahme.

Historisch betrachtet gab es aber immer wieder Phasen, wo nach  Zeiten großer Rennschlachten eine Saure-Gurken-Zeit folgte, weil Hersteller, aus verschiedenen Gründen, mal wieder ausstiegen. Das muß mer aber, glaube ich als Sportwagenbegeisterter einfach verkraften können.


Aber die Rennen, an die man sich auch nach Jahren noch erinnert, waren stets die, bei denen sich mehrere große Hersteller mit allem beharkten, was ihnen zur Verfügung stand.
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Racing Harz
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #13 - 07.06.12 um 19:29:09
 
Allerdings werd ich mich immer an die fantastische Audi vs Peugeot Schlacht in Le Mans 2011 erinnern. Das war der beste Werksmotorsport den ich jeg gesehen hab.
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mm0
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #14 - 07.06.12 um 20:08:26
 
KOTR schrieb am 07.06.12 um 18:48:12:
... aber reine Privatiers, die komplett ein eigenes Fahrzeug entwickelten und mit Erfolg einsetzten, waren immer die absolute Ausnahme. Einfach nur mal in die GT schauen, wieviele Teams fahren ein selbst entwickeltes und aufgebautes Fahrzeug? AFAIK niemand. Alle setzen Fahrzeuge ein, die von jemand anderem entwickelt und aufgebaut wurden.

da würde ich vielleicht spontan widersprechen und Hans Reiter nennen mit seinen Lambos. da steckt das werk mit bestimmter sicherheit nicht hinter, auch wenn sich der vorstand ab und zu mal hat blicken lassen...
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Daniel S.
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #15 - 07.06.12 um 20:35:38
 
Ich glaube die Jungs von Reiter erhalten Unterstützung von Audi Sport, jedenfalls war das beim Murcielago R-GT so. Ob die jetzt noch unterstützt werden, weiß ich nicht, wär aber möglich. Da sie aber das exklusive Recht besitzen Rennwagen von Lamborghini zu bauen sind sie selbst der Hersteller und damit das Team in gewisser Weise ein Werksteam.
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #16 - 07.06.12 um 20:40:57
 
Noch dazu kommt: GT und Prototyp sind mittlerweile zwei komplett verschiedene Paar Schuhe. Gerade die Schlacht zwischen Peugeot und Audi hat die Messlatte in dem Bereich doch mehr als deutlich und in die Naehe von F1-Niveau angehoben, waehrend bei den GTs zum einen die BoP viele Unterschiede verwischt und zum anderen auch wirtschaftliche Erwaegungen ("bis zu welchem Preis finde ich Kunden fuer mein Auto?") der totalen Eskalation einen Riegel vorschieben.

Wenn Reiter einen Prototypen konstruieren muesste, stuende er auch auf verlorenem Posten. Und das spricht jetzt nicht gegen die Reiter-Truppe sondern fuer das abartig hohe Niveau der Werksteams.
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« Zuletzt geändert: 07.06.12 um 20:42:19 von Andy »  
 
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #17 - 07.06.12 um 21:21:17
 
mm0 schrieb am 07.06.12 um 20:08:26:
KOTR schrieb am 07.06.12 um 18:48:12:
... aber reine Privatiers, die komplett ein eigenes Fahrzeug entwickelten und mit Erfolg einsetzten, waren immer die absolute Ausnahme. Einfach nur mal in die GT schauen, wieviele Teams fahren ein selbst entwickeltes und aufgebautes Fahrzeug? AFAIK niemand. Alle setzen Fahrzeuge ein, die von jemand anderem entwickelt und aufgebaut wurden.

da würde ich vielleicht spontan widersprechen und Hans Reiter nennen mit seinen Lambos. da steckt das werk mit bestimmter sicherheit nicht hinter, auch wenn sich der vorstand ab und zu mal hat blicken lassen...



Weswegen ich ja "Ausnahme" schrieb.  Zwinkernd

Teams, die in Le Mans mit einer Eigenkonstruktion gewannen waren lediglich JWA/Mirage 1975 Rondeau 1980. Beides Jahre ohne Werksbeteiligung. Andere Privatiers, die den großen Pott abräumten, nutzten irgendwie erworbene Fahrzeuge, manchmal etwas umfangreicher modifiziert, aber weit davon entfernt, ein eigener Entwurf zu sein. Und wer sein Handwerk beherrschte, konnte auch schon mal ein Werk umgrätschen, wie Joest '85 oder NART '65. Das waren aber noch Zeiten, als  man nicht 24 Stunden über die Randsteine bolzte...

In kleineren Klassen schaut das Bild etwas anders aus, und GT's sind noch Mal eine etwas andere Baustelle  Smiley
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #18 - 07.06.12 um 21:29:55
 
Den WSC-95 koennte man vielleicht noch bei den Nicht-Werks-Erfolgen hinzunehmen, wobei ich mir da mit den Einzelheiten der Story auch schwer tue, ein offizieller Werkseinsatz war es jedenfalls nicht.
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #19 - 07.06.12 um 21:49:01
 
Joa, meine Auflistung ist alles andere als vollständig, und die Phrase "irgendwie erworben" hab ich bewußt gewählt, weil ich die Details für den WSC-95 auch nicht kurzfristig herausfinden konnte. Überlassen trifft es wahrscheinlich am besten, einen hat Joest aber wohl selber aufgebaut.

Ich weiß, ich schreib manchmal etwas verschwurbelt... Laut lachend
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« Zuletzt geändert: 07.06.12 um 21:51:19 von KOTR »  
 
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #20 - 07.06.12 um 22:57:52
 
KOTR schrieb am 07.06.12 um 18:48:12:
Und dann möglicherweise noch in den Verdacht zu geraten (die Werke, Anm.), das Ziel doch eh nur mit externer Hilfe erreichen zu können. Haha solche Loser, können net mal selber nen gescheites Auto bauen...


Das schätzt du imo falsch ein. Als BMW bei Williams einstieg, als Mercedes bei McLaren einstieg, als Porsche bei McLaren einstieg etc. hat niemand sie als Loser bezeichnet. Sie wurden euphorisch erwartet. Es war der normale Weg. Eher bezeichnet man sie als Loser, wenn sie aus dem vollen Werkseinsatz sieglos aussteigen (siehe Jaguar, BMW, Toyota, Honda).

Oder nicht?
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #21 - 07.06.12 um 23:11:20
 
KOTR schrieb am 07.06.12 um 18:48:12:
Wieso sollte sich ein weltweit operierender Hersteller, der seine technische Kompetenz medienwirksam demonstrieren möchte, sich zwangweise mit einem Team zusammenspannen?


Genau das ist ja der Knackpunkt, worauf ich hinauswollte. Er wird es freiwillig nicht tun, also muss man ihn per Reglement zwingen. Das würde zu einem Machtkampf zwischen ACO und den Herstellern führen, aber da der ACO die 24h von Le Mans in der Hand hat, haben sie den längeren Hebel. Ähnlich wie es Tony George mit Indianapolis getan hat. Nur die Hersteller werden sich nicht wagen eine Konkurrenzserie auf die Beine zu stellen. Sollen da 4 Audis und 2 Toyotas auf asiatischen Strecken vor leeren Tribünen fahren?

Man muss es Ihnen ja nur positiv verkaufen. Sie sparen Chassis- und Einsatzkosten und können ja weiterhin die Wagen in Werksfarben usw lackieren. D.h. der Werbeeffekt ist genauso groß. Nach aussen ist kaum ein Unterschied sehbar, nur die innere Struktur ist stabiler und so kann auch langfristig eine Meisterschaft außerhalb von LM bestehen.

Und selbst wenn aus Trotz kein Werk mitfährt... oder das halbe Feld Audi-Motoren im Heck hat... Who cares? Hauptsache die Wagen sind schön bunt. Die Teams, die Logos und die Fahrer machen den Unterschied. Siehe obige Beispiele.
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #22 - 07.06.12 um 23:52:29
 
HAL9000 schrieb am 07.06.12 um 22:57:52:
KOTR schrieb am 07.06.12 um 18:48:12:
Und dann möglicherweise noch in den Verdacht zu geraten (die Werke, Anm.), das Ziel doch eh nur mit externer Hilfe erreichen zu können. Haha solche Loser, können net mal selber nen gescheites Auto bauen...


Das schätzt du imo falsch ein. Als BMW bei Williams einstieg, als Mercedes bei McLaren einstieg, als Porsche bei McLaren einstieg etc. hat niemand sie als Loser bezeichnet. Sie wurden euphorisch erwartet. Es war der normale Weg. Eher bezeichnet man sie als Loser, wenn sie aus dem vollen Werkseinsatz sieglos aussteigen (siehe Jaguar, BMW, Toyota, Honda).

Oder nicht?


Das mit dem Loser war natürlich reichlich zugespitzt formuliert gewesen, und solange wie sich der Erfolg einstellt, werden auch nur wenige diess Vorgehen kritisieren. Gut, ein paar werden immer kritisieren, daß der Zukauf von/Beteiligungen an hochspezialisierten Firmen und Badge Engineering nicht gerade für die technische Kompetenz eines Herstellers spricht. Aber wenn der Erfolg stimmt, hat der Hersteller alles richtig gemacht. Natürlich wird die Arbeit des Teams öffentlich auch gewürdigt werden, aber die Marketingabteilung wird alles tun, um den Erfolg als in erster Linie den des Herstellers zu verkaufen.
Stellt sich der gewünschte Erfolg nicht ein, lässt sich einige Zeit die Schuld auf das Team schieben. Aber irgendwann werden Medien & Öffentlichkeit fragen, warum der Weltkonzern seine Energie in so einen Trupp steckt, der offensichtlich nicht seinen Ansprüchen gerecht wird, und warum er mit seinen Ressourcen nicht in der Lage ist, es besser zu machen. BMW hat sich schlußendlich von Williams getrennt, aber richtig viel besser wurde es auch nicht. Mercedes hat einen etwas anderen Weg eingeschlagen, aber die Gründe, sich damals mit Brawn zusammenzutun haben mit eben genau jenen Gründen zu tun.


Montägliche Kantinengespräche mit Leuten, die etwas, die sich auf Tagespresselevel mit der Materie beschäftigen und eventuell noch etwas deutschtümelnd daherkommen, sind in der Hinsicht sehr aufschlußreich. Zwinkernd
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #23 - 08.06.12 um 02:00:48
 
Ich muß das mal eben splitten, weil 3000 Zeichen für mein Mitteilungsbedürfnis viel zu wenig sind... Durchgedreht

HAL9000 schrieb am 07.06.12 um 23:11:20:
Genau das ist ja der Knackpunkt, worauf ich hinauswollte. Er wird es freiwillig nicht tun, also muss man ihn per Reglement zwingen. Das würde zu einem Machtkampf zwischen ACO und den Herstellern führen, aber da der ACO die 24h von Le Mans in der Hand hat, haben sie den längeren Hebel. Ähnlich wie es Tony George mit Indianapolis getan hat. Nur die Hersteller werden sich nicht wagen eine Konkurrenzserie auf die Beine zu stellen. Sollen da 4 Audis und 2 Toyotas auf asiatischen Strecken vor leeren Tribünen fahren?


Der Hebel ist wohl in etwa gleich lang. Der ACO hat zwar das Rennen, aber der Preis, zu dem er es verkaufen kann (also vor allem die Fernsehrechte) hängt an der Attraktivität seines Starterfeldes. Und diese Attraktivität hat zu einem guten Teil mit den Namen zu tun.

Wenn der Veranstalter meint auf ein nicht verhandelbares Reglement bestehen zu müssen, das den Herstellern gar nicht passt, so werden sie dem Veranstalter erklären, daß es noch mehr Serien gibt, die beim Reglement entgegenkommender sind, und sowohl deren Autos als auch deren Sponsorengelder mit Freude entgegennehmen werden. Im Anschluß werden die Fernsehpartner des Veranstalters die Frage stellen, was sie ihren Werbepartnern verkaufen sollen, denn ein paar Privatteams, die außer ein paar Nerds keiner kennt, interessiert niemanden. Der durchschnittlich interessierte Zuschauer braucht etwas, was er kennt, wozu er einen Bezug hat, sei es, daß er ein Auto der Marke fährt, oder ein Porsche sein Traumwagen ist. Und er hat kein Interesse, sich im Vorfeld erst Mal lange über das, was da geschieht, informieren zu müssen.

Einfach nur so mal zum Nachdenken: Wenn Du durchs Fernsehprogramm zappst, wie lange bleibst Du auf einem Sender, bis Du entscheidest, es könnte Dich interessieren? Und wieviel Zeit gibst Du Dir, um zu entscheiden, daß es Dich wirklich interessiert? Der erste Punkt, der Trigger, weniger als 5 Sekunden. Der zweite wahrscheinlich kaum 2 Minuten. In der Zeit muß klar sein, was da auf der Strecke passiert, wenn Du nicht gezielt hinschaltest. Wer da nicht so tief in der Materie drin steckt, braucht große Namen, die ihn davon  überzeugen, daß es wert ist zu gucken was da läuft. Dazu braucht man Hersteller mit eigenem Auto, und keine Autos, die unter privater Nennung laufen oder ein Motor in einem unbekannten Chassis.

Den Ruhm, den so ein traditionsreiches Rennen hat, währt auch nicht ewig. Indy ist dafür ein gutes Beispiel. In den letzten Jahren bekam man dafür sogar noch Karten an der Tageskasse, was früher undenkbar war...

Veranstalter und Hersteller brauchen sich also gegenseitig. Zumal LM in den Massenmedien, wie fast alle anderen Serien, fast nicht vorkommt. F1, DTM, und ganz langsam wieder etwas MotoGP. Sonstigen Motorsport gibt es hier nur in Fachmedien.
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #24 - 08.06.12 um 02:05:09
 
Weiter im Takt...

HAL9000 schrieb am 07.06.12 um 23:11:20:
Man muss es Ihnen ja nur positiv verkaufen. Sie sparen Chassis- und Einsatzkosten und können ja weiterhin die Wagen in Werksfarben usw lackieren. D.h. der Werbeeffekt ist genauso groß. Nach aussen ist kaum ein Unterschied sehbar, nur die innere Struktur ist stabiler und so kann auch langfristig eine Meisterschaft außerhalb von LM bestehen.


Der größte Horror eines großen Herstellers ist deren Premiumprodukt in den Händen unprofessioneller Wettbewerber. Audi hats einmal gemacht, 2007, der Motor des R8 in einem Lola. Es endete wenig glamourös, m.W. in einem Rechtsstreit. Porsche ist auch nicht besonders angetan davon, wenn jemand meint mit einem Fahrzeug außerhalb des offiziellen Angebotes sich im Motorsport betätigen zu müssen. Nicht nur, weil es den Umsatz von Porsche im Ersatzteilhandel schmälert, sondern weil sehr viele dabei zu ambitioniert sind, aber weder über das notwendige Wissen, noch das Geld verfügen, um ihre Konstruktionen auf ein Niveau zu bringen, was den Ansprüchen, die Porsche an seine eigenen Produkte stellt, genügen würde. So schnell beispielsweise Alzens Turbinchen auch war, den Eindruck, daß das Auto für ihn selber manchmal zu komplex war, wurde ich nie ganz los.

Macht mans selber, weiß man wenigstens woran man ist.

Der einzige Hersteller für den das nicht zu gelten scheint, ist Lotus, wobei die ja nur ihren Namen verscherbeln und ihren Ruf ruinieren, aber das ist ein anderes Thema...

In der Formel 1 ist es etwas anderst. Einmal weil das Medieninteresse ungleich größer ist als bei irgendeiner anderen Serie (NASCAR mal ausgeklammert, ist aber in unseren Breiten kein Faktor), zum anderen haben die meisten Teams eine extrem hohe Professionalität, die weit über der der Sportwagenteams ist. Das kam aber nicht von heute auf morgen, sondern hat sich teilweise über Jahrzehnte so entwickelt. Wieviele der aktuellen Sportwagenteams dagegen existieren seit mehr als 5 Jahren? 10 Jahren? Eben. Viele Sportwagenteams sind das exklusive Hobby reicher älterer Herren. Irgendwann eröffnen sie aus Begeisterung ein Team.  Haben sie später keine Lust mehr, wird alles wieder abgewickelt.  

Zitat:
Und selbst wenn aus Trotz kein Werk mitfährt... oder das halbe Feld Audi-Motoren im Heck hat... Who cares? Hauptsache die Wagen sind schön bunt. Die Teams, die Logos und die Fahrer machen den Unterschied. Siehe obige Beispiele.


Hm, hatte ich ja schon in der vorigen Antwort, aber eben das genannte macht es nicht allein. Das, womit man sich mit dem Geschehniss identifizieren kann, das macht es. Oder wer verfolgt ernsthaft und interessiert die ganzen Einheits-Serien im Fernsehen? GP2, GP3, Formel Renault 3.5, Auto-GP, Seat Leon Cup, Porsche Cups, usw? Der Sport soll größtenteils richtig gut sein, aber zumindest ich persönlich hab dazu keinerlei Bezug. Die Zeiten, wo ich alles guckte, wo nen Auto fährt, sind bei mir schon lange vorbei.  Zwinkernd
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #25 - 08.06.12 um 08:42:36
 
Ah, eine echte Diskussion. Fein.  Smiley

Nur so als Anmerkung. Eigentlich müsste man jetzt die Argumente zwischen WM-Saison und dem Einzelevent LM splitten. Mir geht es bei dem ganzen Sache um eine stabile WM-Saison mit Prototypen-Wagen.  

KOTR schrieb am 08.06.12 um 02:05:09:
Den Ruhm, den so ein traditionsreiches Rennen hat, währt auch nicht ewig. Indy ist dafür ein gutes Beispiel. In den letzten Jahren bekam man dafür sogar noch Karten an der Tageskasse, was früher undenkbar war...


Natürlich ist der "Erfolg" von LM kein gesichertes Naturgesetz, aber ich denke, dass LM anders gelagert ist. Als ich letztes Jahr live dort war, hatte ich den Eindruck dass die meisten von den 230.000 Zuschauern gar nicht wegen dem sportlichen Event dort waren, sondern wegen dem ganzen Drumerum (Camping, Party, Konzerte, Motorenlärm, etc.). Als Untermauerng dieser These folgendes Ereignis: Als es nach einigen Stunden das Überholmanöver Audi/Peugeot an der Spitze gab (was ja im Langensteckensport schon ein Riesending ist) gab es von den Zuschauern kaum Reaktion. Eigentlich müsste es ja bei 200.000(!) Menschen einen Riesenaufschrei geben. Aber nix. Außer ein paar Nerds, die sich freuten oder ärgerten Zwinkernd, wurde es kaum registriert.



Aber zurück zum Thema: Gibt es neben der Formel 1 seitens Rennfahrern, Sponsoren, Konstrukteuren, Herstellern und Streckenbetreibern einen Bedarf an einer professionellen Motorsportserie?. Ich meine: Ja! Nur gibt es diese Bühne momentan nicht. Es gibt die F1 mit einem überfüllten Kalender und Riesenbudgets und dann kommt lange nichts (Was ja auch von Ecclestone bewusst so gewollt ist). Als nächste Stufe würde ich die DTM - eine nationale Serie(!) - sehen. Deswegen sind Coulthard & Co. dorthin gewandert.

Ich hätte mir vorstellen können, dass zB Williams, hätten sie jetzt dieses Jahr nicht einen Aufschwung gehabt, durchaus nach ALternativen geschaut hätten. Oder halten Sie das nicht für denkbar?



Sie sprechen von einer Unprofessionalität der Sportwagenszene, die sich ein Hersteller nicht antun möchte. Dies mag momentan tatsächlich so sein, aber man muss dem ganzen einfach Zeit lassen, dann wird ein Ausleseprozess einsetzen und es wird sich Professionalität (+ Imagezuwachs) etablieren. Wie schon erwähnt, ich sehe momentan einen Zustand wie in der F1 Anfang der 70er. Denken sie an Merzario, Shadow, usw die nicht überlebt haben. Aber es gab auch Tyrrell, Lotus, McLaren, Brabham etc., die sich professionalisiert haben und ca. 15 Jahre oder bis heute bestanden.

Aufgabe des ACO wäre es, dass Chassis- und Aerodynamikreglement so einzugrenzen, dass es für einen mittleren Konstruktuer genauso gut zu bewerkstelligen ist, wie ein Hersteller. Dass die Hersteller sozusagen mit ihrem Riesenbudget keinen Vorteil haben (Aber nicht falsch verstehen,  ich rede nicht von Einheits-chassis). Die Motorenseite kann ja sehr großzügig ausgelegt sein, da kann man ja die Herstellerwünsche berücksichtigen
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« Zuletzt geändert: 08.06.12 um 09:07:08 von HAL9000 »  

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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #26 - 08.06.12 um 08:49:22
 
weiter...

Ich behaupte weiterhin, dass der gefühlte Unterschied für den Zuschauer zwischen einem Werkspeugeot und zB einem Oreca-Peugeot nicht groß ist. Man muss es nur richtig verkaufen (zB mit einem großen "Peugeot"-Schriftzug auf dem Heckflügel und auf der Frontscheibe).

Es liefe natürlich auf einen unschönen Machtkampf aus und momentan sehe ich beim ACO keine Persönlichkeit (oder Diktator Zwinkernd ), die sich durchsetzen könnte. Aber nur so kann man imo, die von Ihnen benannte "Saure Gurken"-Zeit langfristig verhindern. Wie gesagt, ich spreche von einer Sportwagen-WM, LM ist etwas Anderes.
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #27 - 08.06.12 um 09:15:18
 
Zitat:
Aufgabe des ACO wäre es, dass Chassis- und Aerodynamikreglement so einzugrenzen, dass es für einen mittleren Konstruktuer genauso gut zu bewerkstelligen ist, wie ein Hersteller.


So laeuft es aber nun mal nicht. Money = Speed, und wer bereit ist viel Geld auszugeben wird (ausser bei grobem Miss-Management der Ressourcen) immer vor dem stehen, der wenig ausgibt.

Kostenkontrolle ist eine Unmoeglichkeit. Wer es wirklich drauf anlegt wird immer Baustellen finden, an denen man Geld verbrennen kann um noch ein paar Zehntel mehr aus dem Wagen herauszuholen.

Man vergleiche nur die heutigen LMPs mit den Gruppe C-Autos. Das Abtriebsniveau ist - wenn ich mich recht erinnere - relativ aehnlich, aber wo die Gruppe C-Autos Unterbodentunnel und mehrstoeckige Heckfluegel hatten, haben die heutigen LMPs nur noch kleinere Diffusoren und einen vergleichsweise mickrigen Heckfluegel. Stattdessen ist der Rennwagen-Koerper heutzutage so ausgefeilt, dass auch damit bedeutend mehr Abtrieb erzeugt wird als noch bei einem Gruppe C-Keil.

Jetzt koennte man sagen: Zurueck zum Roten-Baron-Look! Aber auch die Gruppe C war ja zum Ende hin ruinoes teuer. Wer Geld verbrennen will, findet eine Moeglichkeit dafuer, es sei denn man faehrt Einheits-Autos und selbst dann kann man noch Geld fuer Windtunnel, Testtage, 7-Post-Shaker, usw. verbrennen falls das nicht limitiert ist.
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« Zuletzt geändert: 08.06.12 um 09:16:00 von Andy »  
 
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #28 - 08.06.12 um 13:09:19
 
HAL9000 schrieb am 08.06.12 um 08:42:36:
Ah, eine echte Diskussion. Fein.  Smiley

Nur so als Anmerkung. Eigentlich müsste man jetzt die Argumente zwischen WM-Saison und dem Einzelevent LM splitten. Mir geht es bei dem ganzen Sache um eine stabile WM-Saison mit Prototypen-Wagen.  


Joa, ich hatte mich schon von Anfang an gewundert, warum das Ding nicht eine Kategorie tiefer steht, aber das nur am Rande

Zitat:
KOTR schrieb am 08.06.12 um 02:05:09:
Den Ruhm, den so ein traditionsreiches Rennen hat, währt auch nicht ewig. Indy ist dafür ein gutes Beispiel. In den letzten Jahren bekam man dafür sogar noch Karten an der Tageskasse, was früher undenkbar war...


Natürlich ist der "Erfolg" von LM kein gesichertes Naturgesetz, aber ich denke, dass LM anders gelagert ist. Als ich letztes Jahr live dort war, hatte ich den Eindruck dass die meisten von den 230.000 Zuschauern gar nicht wegen dem sportlichen Event dort waren, sondern wegen dem ganzen Drumerum (Camping, Party, Konzerte, Motorenlärm, etc.). Als Untermauerng dieser These folgendes Ereignis: Als es nach einigen Stunden das Überholmanöver Audi/Peugeot an der Spitze gab (was ja im Langensteckensport schon ein Riesending ist) gab es von den Zuschauern kaum Reaktion. Eigentlich müsste es ja bei 200.000(!) Menschen einen Riesenaufschrei geben. Aber nix. Außer ein paar Nerds, die sich freuten oder ärgerten Zwinkernd, wurde es kaum registriert.


Das ist Fakt, nicht nur in Le Mans der Fall. Irgendwo in meinem Fundus ist ein Photo von einem T-Shirt, daß ich einmal während eines 24h-Rennen am Ring Ende 90er/Anfang 2000er gemacht habe: "24 Stunden Rennen - 96 Stunden saufen!"

Langstreckenrennen haben am Veranstaltungsort für mich einen ähnlichen Status wie ein Festival: Ein Event für ein paar Tage Camping und Fete, nebenbei zur Entspannung ein Unterhaltungsprogramm in Form eines Rennens, bzw mehrerer Bands. Klar verlieren sich dort auch immer ein paar Bekloppte, die nicht wegen der Party da sind.

Allerdings gibt es auch hier wieder ein bisschen einen Zusammenhang zwischen Medienpräsenz und Zuschauerzahlen. Bei meinem ersten 24h-Rennen am Ring '98 war alles noch etwas ruhiger, weitläufiger, entspannter. Man konnte alle Zuschauerpunkte ziemlich zügig mit dem eigenen Auto anfahren und konnte Parkplätze finden, und hätte mich auch am Samstag noch auf einem der Zeltplätze einquartieren können. Bei meinem letzten Besuch vor Ort 2002 war das nicht mehr möglich.

Was geschah in der Zwischenzeit? Der Veranstalter hat das Starterfeld von ausschließlich Gr. N und Gr. A-Tourenwagen hin zu attraktiveren GTs geöffnet, ein paar große Namen gewonnen und somit das ganze auch erfolgreich an einen Fernsehsender gebracht. Wenn die Leute sehen, daß da was cooles passiert, dann wollen sie auch vor Ort sein und mitmachen. Das Rennen selber interessiert dabei eh nur am Rande.

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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #29 - 08.06.12 um 13:51:24
 
HAL9000 schrieb am 08.06.12 um 08:42:36:
Aber zurück zum Thema: Gibt es neben der Formel 1 seitens Rennfahrern, Sponsoren, Konstrukteuren, Herstellern und Streckenbetreibern einen Bedarf an einer professionellen Motorsportserie?. Ich meine: Ja! Nur gibt es diese Bühne momentan nicht. Es gibt die F1 mit einem überfüllten Kalender und Riesenbudgets und dann kommt lange nichts (Was ja auch von Ecclestone bewusst so gewollt ist). Als nächste Stufe würde ich die DTM - eine nationale Serie(!) - sehen. Deswegen sind Coulthard & Co. dorthin gewandert.


Hm, welchen Status hat die DTM außerhalb Deutschlands? Auch wenn die ITR sich rühmt, daß sie in ichweißnichtwieviel Ländern übertragen wird, ich kann mir nicht vorstellen, daß sie außerhalb des deutschsprachigen Raumes wirklich Interesse generiert. Ähnlich NASCAR, betrachte ich vom Auwand her als kaum weniger anspruchsvoll als die F1, aber so richtig redet in unseren Kreisen kaum einer drüber.

Ansonsten bin ich der Ansicht, daß es inzwischen sogar zu viele Serien gibt. Aber der Markt, das Interesse bei den Zuschauern gibt es nicht her, weil es noch Millionen andere Möglichkeiten gibt, einen Sonntagnachmittag zu gestalten. Wieviele Serien schaffen es, regelmäßig die Zuschauerränge zu füllen? Vor Ort findet das meiste doch wirklich unter Ausschluß der Öffentlichkeit statt, wenn es nicht im Rahmen einer der Topserien läuft.

Zitat:
Ich hätte mir vorstellen können, dass zB Williams, hätten sie jetzt dieses Jahr nicht einen Aufschwung gehabt, durchaus nach ALternativen geschaut hätten. Oder halten Sie das nicht für denkbar?


Nö. Weil es im Motorsport keinerlei Alternative zur F1 gibt, möchte man Sponsoren eine attraktive internationale Werbeplattform bieten. Das ist weltweit die einzige Serie, die praktisch überall eine nennenswerte Aufmerksamkeit erfährt. Dazu überall ein klein wenig was, was national von Interesse ist, hierzulande DTM, und der Tagesschau war es damals eine Meldung wert, das der Bradl Weltmeister geworden ist. Alles andere ist unterhalb der Wahrnehmungsgrenze.

Der Maßstab dabei sind nicht wir Fans, die im Fernsehen gezielt Motorsport einschalten und die Print- und Internetmedien studieren, sondern der Durchschnittsbürger, der Tagesschau guckt und seine Tageszeitung liest.

Was nicht bedeutet, daß Teams ihr Wissen nicht auch mal woanders einsetzen, wenn ihnen jemand den Spaß bezahlt. Man hat in den 90ern mal einen Renault Laguna für die BTCC entwickelt und eingesetzt. Ach ja, und BMWs Partner für Entwicklung und Bau des V12 LMR, der 1999 in LM gewann war: Williams!

Aber in beiden Fällen war es eine Dienstleistung und trug den Name dessen, der für den Spaß bezahlt hat.
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #30 - 08.06.12 um 14:54:31
 
HAL9000 schrieb am 08.06.12 um 08:42:36:
Sie sprechen von einer Unprofessionalität der Sportwagenszene, die sich ein Hersteller nicht antun möchte. Dies mag momentan tatsächlich so sein, aber man muss dem ganzen einfach Zeit lassen, dann wird ein Ausleseprozess einsetzen und es wird sich Professionalität (+ Imagezuwachs) etablieren. Wie schon erwähnt, ich sehe momentan einen Zustand wie in der F1 Anfang der 70er. Denken sie an Merzario, Shadow, usw die nicht überlebt haben. Aber es gab auch Tyrrell, Lotus, McLaren, Brabham etc., die sich professionalisiert haben und ca. 15 Jahre oder bis heute bestanden.


Bloß der Vergleich zwischen Sportwagen und Formelsport ist wieder einer zwischen Äpfeln und Birnen, denn der Formelsport richtete sich schon immer eher an Profis, während bei den Sportwagen Amateure immer den bedeutende Teile des Feldes ausmachten. Das liegt alleine schon am Fahrzeug: Für den Formelfahrzeug benötigt man ein ausschließliches Rennfahrzeug, während man bis in die frühen 70er hinein auch schon mal GT's um die Strecke driften sehen konnte, die eine Straßenzulassung, also ein Nummernschild hatten.
Und so ein bisschen läuft es heute ja immer noch so, gerade bei den GT's gibt sehr viele Teams, die durch jemanden finanziert werden, der durch Beruf oder Stand gut betucht ist und Spaß am Rennfahren oder Team leiten hat. Aber der möchte bzw kann sich möglicherweise auch gar nicht viel weiterentwickeln und professionalisieren, und ist glücklich mit der Situation, wie sie ist. Der ist möglicherweise auch gar nicht so sehr darauf angewiesen ist, daß die Rennserie so perfekt vermarktet ist, wie es bei der F1 der Fall ist.

Wer also weg von dieser Form der Sportfinanzierung möchte, der muß für permanente Medienaufmerksamkeit sorgen, die bis in die Alltagsmedien hineinreichen. Die ist momentan aber nicht zu machen.

Danach kann man über andere Maßnahmen der Professionalisierung reden, wie die hohen Einlagen, die man beim Veranstalter hinterlegen muß, wenn man überhaupt antreten möchte, oder die Vorgabe, daß jedes Team sein eigenes Chassis zu konstruieren hat. Dann gibt es auch schicke, luxuriöse Hospitalities im Fahrerlager, aber dafür keinen Gridwalk mehr vor dem Start...

Hat das dann noch was mit der Seele, der Historie der Sportwagenrennen zu tun, wegen der ich mich damit auseinandersetze?
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #31 - 08.06.12 um 15:31:33
 
Zitat:
Aufgabe des ACO wäre es, dass Chassis- und Aerodynamikreglement so einzugrenzen, dass es für einen mittleren Konstruktuer genauso gut zu bewerkstelligen ist, wie ein Hersteller. Dass die Hersteller sozusagen mit ihrem Riesenbudget keinen Vorteil haben (Aber nicht falsch verstehen,  ich rede nicht von Einheits-chassis). Die Motorenseite kann ja sehr großzügig ausgelegt sein, da kann man ja die Herstellerwünsche berücksichtigen


Faktisch sind die Aero- und Chassisregeln aber bereits so. Übermäßig viel Freiheiten gibt es in der Aerodynamik nicht, aber wer mehr Geld hat, kann mehr Arbeit in die kleinen Details investieren, in denen man noch relativ viel Freiheiten genießt, kann mal etwas mehr ins Blaue forschen, und kann mehr Daten erheben. Das macht den Unterschied aus.

HAL9000 schrieb am 08.06.12 um 08:49:22:
weiter...

Ich behaupte weiterhin, dass der gefühlte Unterschied für den Zuschauer zwischen einem Werkspeugeot und zB einem Oreca-Peugeot nicht groß ist. Man muss es nur richtig verkaufen (zB mit einem großen "Peugeot"-Schriftzug auf dem Heckflügel und auf der Frontscheibe).


Als Oreca vor einem Jahr für Peugeot in Sebring die Kohlen aus dem Feuer geholt hat, hat tatsächlich immer noch ein Peugeot gewonnen, mit den entsprechend großen Logos und Schriftzügen. Aber was beweißt das?

Wir vom "Fach" wissen aber auch, daß das eher ein Lucky Punch war und Oreca normal nicht ganz mit dem Werksteam mithalten konnte.

Aber wiederum, wir sind nicht die Zielgruppe, der 'Normalverbraucher' muß darauf aufmerksam gemacht werden. Aber ob da der Sportwagensport das geeignete Transportvehikel ist, sei dahingestellt.

Zitat:
Es liefe natürlich auf einen unschönen Machtkampf aus und momentan sehe ich beim ACO keine Persönlichkeit (oder Diktator Zwinkernd ), die sich durchsetzen könnte. Aber nur so kann man imo, die von Ihnen benannte "Saure Gurken"-Zeit langfristig verhindern. Wie gesagt, ich spreche von einer Sportwagen-WM, LM ist etwas Anderes.


Für mich macht es keinen wirklichen Sinn, wenn der ACO den Weg gehen würde, weil es nicht der Struktur des Sportes entspricht. Und die Sportwagen-WM hat noch lange nicht die Stabilität, den Status, als daß der ACO konfrontativ seine Regeln diktieren könnte. So wie es ist, mit den Privatiers als solidem Unterbau, und den Werken, deren Engagement man ins Schaufenster stellen kann, ists scho okay Smiley
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #32 - 11.06.12 um 12:15:52
 
Die Motorsportmedienpräsenz abseits der F1 ist in der Tat dürftig. Das ist aber überweigend ein deutsches Phänomen. In Frankreich, Italien und England sieht das ganz anders aus. In Italien quillt jeder Kiosk über, mit Sonderheften und Ferrari-Gimmicks, in Frankreich werden zB im Radio "France Inter" (^= Deutschlandradio) die Ergebnisse der Rallye-WM durchgegeben und in England sieht es bestimmt auch so aus.

Und auch die Zuschauerzahlen live vor Ort sehen doch gar nicht mal so schlecht aus. Sebring > 100.000, Spa ca. 40.000. LM 230.000, Silverstone ca. 40.000, okay Portimao/Budapest/Imola war nix. Aber auch das von den Herstellern gefordete China-Rennen fand vor leeren Tribühen statt.

Und sie sagten ja selbst, dass Langstreckenrennen einen Festivalcharakter haben. Den Veranstaltern ist es doch egal ob die Leute wegen dem Rennergebnis kommen oder weil sie Party machen wollen, hauptsache sie kommen.

Was die reichen Privatiers angeht, sind diese ja  icht automatissch ausgeschlossen, die können sich ja in der LMP2 oder unteren GT bespaßen. Wobei ich damals den einen Aufkleber "Danke Mami" oder so ähnlich schon peinlich fand.

Ich sehe nun mal die WEC so wie sie jetzt steht, auf sehr wackeligen Beinen. Sie macht sich so stark von den Herstellern abhängig und wäre Toyota dieses Jahr nicht eingesprungen, wäre die WEC wohl eine Totgeburt geworden. Aber auch so gebe ich ihr ohne strukturelle Veränderungen eine Maximalzeit von 5-7 Jahren. Die Technik ist ja auch so teuer, dass man mit dem geichen Geld fast eine F1-Saison im Mittelfeld bestreiten könnte.

Es ist natürlich ein Kraftakt und man braucht viel Fingerspitzengefühl, um die Hersteller nicht komplett zu verprellen. Aber es ist meiner Meinung, auch nicht ok, zu sagen, diese krasse Trennung Hersteller/Privatier und die saure Gurkenzeit gehören nunmal zum Langstreckensport dazu, das war schon immer so.

Sie haben Recht, es ist mit der F1 ein Apfel-und-Birnenvergleich, aber ich würde auf die Gemeinsamkeiten statt auf die Differenzen schauen.
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« Zuletzt geändert: 11.06.12 um 12:32:43 von HAL9000 »  

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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #33 - 11.06.12 um 12:22:46
 
Noch eins:

KOTR schrieb am 08.06.12 um 15:31:33:
Wir vom "Fach" wissen aber auch, daß das Sebring 2011 ein Lucky Punch war und Oreca normal nicht ganz mit dem Werksteam mithalten konnte.


In meinem Modell gibt es aber keine reinen Werksteams mehr, sondern nur noch solche Oreca-Kooperationen. Von daher...
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #34 - 11.06.12 um 13:33:16
 
HAL9000 schrieb am 11.06.12 um 12:15:52:
Und auch die Zuschauerzahlen live vor Ort sehen doch gar nicht mal so schlecht aus. Sebring > 100.000, Spa ca. 40.000. LM 230.000, Silverstone ca. 40.000, okay Portimao/Budapest/Imola war nix. Aber auch das von den Herstellern gefordete China-Rennen fand vor leeren Tribühen statt.



Hast du diese Zahlen geschätzt oder sind das offizielle ?

Also Spa, Le Mans und Sebering kommt schon hin aber in Silversone
waren niemals 40.000. Am Samstag konnte man auf den Tribünen die Zuschauer per Handschlag begrüssen und auch Sonntag war es relativ leer. Auch auf dem Campingplatz waren nicht viele Leute.

Wir hatten auf dem Parkplatz übernachtet da standen über Nacht noch ca. 10 andere.

Hatte mich eigendlich gewundert wenn man sich überlegt wieviele Briten jedes Jahr in Le Mans sind.
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« Zuletzt geändert: 11.06.12 um 13:33:34 von Frank-Do »  
 
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #35 - 11.06.12 um 14:21:31
 
Ich meine, das bei der eurosport-Übertragung gehört zu haben. Ich habe auch ganz gut gefüllte Tribünen im Kopf. Vielleicht war es aber auch 2010.   Augenrollen
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #36 - 12.06.12 um 00:19:39
 
HAL9000 schrieb am 11.06.12 um 12:15:52:
Die Motorsportmedienpräsenz abseits der F1 ist in der Tat dürftig. Das ist aber überweigend ein deutsches Phänomen. In Frankreich, Italien und England sieht das ganz anders aus. In Italien quillt jeder Kiosk über, mit Sonderheften und Ferrari-Gimmicks, in Frankreich werden zB im Radio "France Inter" (^= Deutschlandradio) die Ergebnisse der Rallye-WM durchgegeben und in England sieht es bestimmt auch so aus.


Hier werden aber doch auch wieder nur verschiedene lokale Phänomene aufgelistet: Ferrari ist italienische Nationalidentität, und Frankreich will natürlich wissen, wie Seb Loeb abgeschnitten hat. Der hat dort einen ähnlichen Status wie hierzulande der Schuhmichl. Die Motorsport-, bzw Automobilszene in Großbritannien wiederum ist eine eh einzigartige.

Zitat:
Und auch die Zuschauerzahlen live vor Ort sehen doch gar nicht mal so schlecht aus. Sebring > 100.000, Spa ca. 40.000. LM 230.000, Silverstone ca. 40.000, okay Portimao/Budapest/Imola war nix. Aber auch das von den Herstellern gefordete China-Rennen fand vor leeren Tribühen statt.

Und sie sagten ja selbst, dass Langstreckenrennen einen Festivalcharakter haben. Den Veranstaltern ist es doch egal ob die Leute wegen dem Rennergebnis kommen oder weil sie Party machen wollen, hauptsache sie kommen.


Ja, aber LM, Sebring, 24h Nürburgring sind halt die Events, die über mehrere Tage gehen, wie Rock am Ring oder Wacken. Die durchaus auch Leute anziehen, die keine harten Fans, aber dem, was da stattfindet, durchaus zugeneigt sind. Oder nicht mal das. Ich bin mal fast vom Hocker gefallen, als nen Kumpel von mir, dessen Interesse für Musik etwa gegen null tendierte,  zum Rock im Park ging.
Ein normales 6h/1000km-Rennen ist für die meisten eine Eintagesveranstaltung, zu der man rechtzeitig zum Beginn hinfährt und abends wieder heim, so wie zu einem normalen Konzert einer beliebigen Band. Vor dem Hintergrund sind die 40.000, die nach Spa kommen, durchaus respektabel. Da könnte aber wieder reinspielen, welchen Stellenwert die Veranstaltung national hat, und die Szene in Belgien ist da IMO ein eh bisschen anderster unterwegs.

Ein Aspekt aber, den viele wohl nicht so gerne hören werden, die Zuschauer, die an die Strecke kommen, sind für den Serienorganisator jedoch erst mal eine sekundäre Größe. Interessant ist erst mal, ein Fernsehpaket zustandezubringen. Denn das ist das Medium, das die größte Reichweite hat und die Werbebotschaft am schnellsten an die Leute bekommt. Und das zählt für die Serien- und Teamsponsoren. Und da braucht mer leider wieder: große Namen!

Der Zuschauer vor Ort ist eher für den jeweiligen Rennstreckenbetreiber und die lokale Tourismusbranche interessant.

Hat man aber eine anständige Medienpräsenz, hat man aber auch wiederum eine etwas größere Chance, tatsächlich den einen oder anderen an die Strecke zu locken...
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #37 - 12.06.12 um 01:47:48
 
HAL9000 schrieb am 11.06.12 um 12:15:52:
Ich sehe nun mal die WEC so wie sie jetzt steht, auf sehr wackeligen Beinen. Sie macht sich so stark von den Herstellern abhängig und wäre Toyota dieses Jahr nicht eingesprungen, wäre die WEC wohl eine Totgeburt geworden. Aber auch so gebe ich ihr ohne strukturelle Veränderungen eine Maximalzeit von 5-7 Jahren. Die Technik ist ja auch so teuer, dass man mit dem geichen Geld fast eine F1-Saison im Mittelfeld bestreiten könnte.

Es ist natürlich ein Kraftakt und man braucht viel Fingerspitzengefühl, um die Hersteller nicht komplett zu verprellen. Aber es ist meiner Meinung, auch nicht ok, zu sagen, diese krasse Trennung Hersteller/Privatier und die saure Gurkenzeit gehören nunmal zum Langstreckensport dazu, das war schon immer so.


Ich beschäftige mich seit 1989 intensiv mit Motorsport. In der Zeit sind aus den verschiedensten Gründen erheblich mehr Serien und Fahrzeugkonzepte geboren und wieder gestorben, als solche, die die ganze Zeit eine durchgehende Geschichte aufweisen können. Wenns interessiert, kann ich gerne mal eine solche Liste aufstellen, was mir spontan an Serien und Fahrzeugkonzepte einfällt, die ich in den Jahren hab kommen und gehen sehen, und die wird bei weitem nicht vollständig sein, weil es nur das ist, was ich mehr oder weniger intensiv verfolgt habe.

Von daher, wenn mal wieder eine Serie stirbt die mir was bedeutete, dann werd ich was schwarzes anziehen, vor dem offenen Grab respektvoll meinen Hut abnehmen und drei Schippen Erde auf den Sarg werfen. Und dann gespannt abwarten, was denn da nachkommt.
Gerade weil im Sportwagensport die Fahrzeugkonzepte so wenig Kontinuität haben, es wird ja alle paar Jahre mal das Reglement auf den Kopf gestellt oder eine Fahrzeugart stirbt wieder mal den Heldentod, seh ich da keinen Grund, mich da groß verrückt zu machen. Irgendwas kommt immer nach.

Ich weiß, ich bin da ziemlich unsentimental...

Die Stärke der Sportwagenszene ist aber, daß es neben der internationalen Bühne zumeist auch irgendwelche nationalen Serien (meist GT's) gibt, in die die Teams ausweichen können, wenn es für sie nicht mehr interessant oder möglich ist, die internationale Serie zu bestreiten. Hat sich das alte Konzept erledigt und kann der Organisator ein neues, attraktiveres als das alte anbieten, sind die Teams auch ganz schnell wieder mit dabei. Wegen dieser alternativen Betätigungsfelder für die Teams  kann sich der Sport immer wieder sehr schnell erneuern.

Zitat:
Sie haben Recht, es ist mit der F1 ein Apfel-und-Birnenvergleich, aber ich würde auf die Gemeinsamkeiten statt auf die Differenzen schauen.


Die einzige Gemeinsamkeit, die ich zwischen F1 und Sportwagen sehe ist, daß beides Automobil-Rundstreckensport ist. Der Rest hat nicht so viel miteinander zu tun, und das ist IMO in mehrfacher Hinsicht auch ganz gut so.
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #38 - 15.06.12 um 10:19:41
 
Ich möchte das jetzt noch abrunden und nicht unkommentiert lassen: Ich denke wir drehen uns jetzt größenteils im Kreis und können die Diskussion beenden. Wir könnten jetzt noch weiter Haare spalten - es gibt zB mehr Gemeinsamkeiten zw F1 und WEC, als dass es Rundstreckenmotorsport ist - aber das wäre jetzt zu müßig. Es hat mir Spaß gemacht, mit Ihnen zu diskutieren.

Nur soviel: Ich hatte hier in diesem Forum vor ein paar Jahren schonmal angezettelt, dass es z.B. besser wäre, die Rennen Samstags laufen zu lassen, und wurde von den Usern ungespitzt in den Boden gerammt. Aber siehe da, dieses Jahr hat der ACO die Rennen alle auf Samstag gesetzt.  Laut lachend

So, und jetzt sollten wir unsere Aufmerksamkeit in die französische Provinz richten.  Smiley

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« Zuletzt geändert: 15.06.12 um 10:24:05 von HAL9000 »  

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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #39 - 15.06.12 um 13:52:33
 
Stimmt, es stand kurz davor, eine Kreisdiskussion zu werden.

Aber auch wenn das Them Samstagsrennen nochmal ein ganz anderes ist, das ganze einen Tag zu vorzuverlegen ist heutzutage durchaus kein Fehler,  zumal dann, wenn man bei der Menge Serien, die heutzutage laufen, wenigstens noch ein paar halbwegs live verfolgen will. An nicht-F1-Sonntagen kommt es ja schon mal vor, daß mit DTM, WTCC, MotoGP und SBK bis zu vier Serien zeitgleich übertragen werden, und das sind nur die Serien, die ich mit meinem klassischen Kabelanschluß empfange...

Und wenn man das ganze noch ein bissi in die Dämmerung laufen lässt, hat es eine richtig schöne Atmosphäre... Cool
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Re: These: Wir brauchen die Werke nicht!
Antwort #40 - 15.06.12 um 14:12:24
 
HAL9000 schrieb am 15.06.12 um 10:19:41:
Nur soviel: Ich hatte hier in diesem Forum vor ein paar Jahren schonmal angezettelt, dass es z.B. besser wäre, die Rennen Samstags laufen zu lassen, und wurde von den Usern ungespitzt in den Boden gerammt. Aber siehe da, dieses Jahr hat der ACO die Rennen alle auf Samstag gesetzt.  Laut lachend



Das Rennen in Silverstone ist Sonntags und das ist auch gut so.
Ich sehe es halt aus Sicht der Leute die an die Rennstrecke fahren und für die ist es blöd wenn Samstag Abend die Veranstaltung zu Ende ist.  
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