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Offene Sportwagen in Europa (Gelesen: 19336 mal)
Bros
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Offene Sportwagen in Europa
28.01.03 um 15:36:32
 
Offene Sportwagen haben es in Europa immer schwer gehabt. Anscheinend sind nur offene Formel-Autos gefragt.
Schon die Gruppe 6 (mit Porsche 936; Renault Alpine A442 und Alfa Romeo33T12) hatte außer Le Mans erhebliche Probleme anerkannt zu werden.
Zwar kommen die Hersteller nach "geschlossenen" Boliden immer wieder auf den Trichter, daß offene Wagen schneller sind. Aber eine Rennserie kann sich hier nicht etablieren. So haben die Ferrari 333SP die Serie am Leben gehalten. Da die Werke nichts nachlegen und die Privatteams erhebliche Investitionen zu bewältigen haben, wird diese Serie weiterhin dahin darben.
Die ELMS hat es in Europa nicht geschafft. Und eine SCC hat keinen Bekanntheitsgrad. Die Zuschauerzahlen waren ja erschreckend gering, obwohl die Rennen spannend gewesen sein sollen (z.B. Nürburgring).
Aber solange keine Zugpferde wie ein AUDI R8 (der mittlerweile auch ein Auslaufmodell ist) fahren und keine finanzkräftige Teams erscheinen, wird diese Serie langsam sterben.
Offene Sportwagen werden halt nur in Le Mans gern gesehen. Als Motorsportinteressierter hat man  schon Mühe  die Veranstaltungstermine zu erfahren. Die meisten Motorsportzeitschriften übergehen (fast) diese Rennserie. ??? Nach ein paar guten Jahren ist hier der Zenit überschritten.
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Thommy
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Der Mann mit dem spekulativem
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #1 - 28.01.03 um 17:00:00
 
[quote author=Bros  link=1043764593/0#0 date=1043764592]Nach ein paar guten Jahren ist hier der Zenit überschritten. [/quote]

War das nicht schon in (fast) jeder Rennserie so? Schaut Euch mal die Gruppe C an! Sicherlich hat die FIA sich damals mit dem Regelwerk nicht sehr taktsich verhalten, aber dennoch wage ich zu behaupten: Nissan, Toyota und Mazda wären früher oder später eh ausgestiegen...

Denkt mal an die alte DTM mit den Klasse1-TW's. Gigantismus pur, die Kostenrechner zogen (berechtigt!) die Notbremse.

STW: Am Anfang schien das Original- Gruppe- A- angelehnte Regelwerk optimal zu sein... Aber wenn ein technisches Regelwerk eng gesteckt ist, sucht man die 1/1000-el Sekunden eben in einem engen Korsett, und das technische Wettrüsten beginnt eben dort- die Kostenspirale schlug um, aus, ende Vorbei-

DTC: siehe STW...

Das selbe Schicksal wird der DTM und der ETCC ereilen, wohl auch eines Tages den LMP's und den GTS's.

Wir werden es nicht ändern können...

Bzgl. der Sportwagenthematik stimme ich Dir 100% zu, ausser LeMans scheint es keine Lobby zu geben... weinend weinend
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Ein Blick in meine ölbesudelte Kristallkugel und der neueste Klatsch und Tratsch ist erspäht (ob ich aufgrund der verdreckten Kugel alles richtig deute, steht auf einem anderen Blatt)...
 
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Harald
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #2 - 30.10.03 um 23:40:11
 
Um diesen älteren Thread hier noch einmal aufzugreifen...

Könnte es damit zu tun haben daß diese Art von Autos bei den gemeinen Motorsportinteressierten ein Image-Problem hat?

Im Grunde sind es Zwischendinger zwischen Formelwagen und GT´s. Eine Identifikation mit auf der Straße fahrenden Wagen wie z.B. in der  DTM ist nicht möglich - es sei denn bei den Werksautos a la Mercedes CLR (ach nein- der war ja ein GTP ich Depp!!  Zunge Augenrollen ). Da die Wagen der bekannten Hersteller zu teuer sind (der 333 SP war eine rühmliche Ausnahme die die Szene Mitte der 90er wieder belebt hat) und Reynards und Domes halt dieses Image fehlt interessieren sich nur die Hardcore-fans für diese Autos - und die "normalen" Fans die sie schon mal gesehen haben.
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« Zuletzt geändert: 30.10.03 um 23:54:01 von Harald »  
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cybersdorf
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #3 - 31.10.03 um 00:18:20
 
[quote author=Harald  link=1043764593/0#2 date=1067553611]Könnte es damit zu tun haben daß diese Art von Autos bei den gemeinen Motorsportinteressierten ein Image-Problem hat? [/quote]
Also das glaub ich nicht.  Die meisten wissen einfach nicht, daß es sie gibt, und was sie sind, und worums geht. Den Unterschied zwischen FIASCC und ALMS/Le Mans einem Neuling zu erklären war abendfüllend. Das hört sich hoffentlich jetzt auf. Dann wirds leichter sein, Fans zu finden - wenn man rausgeht und sie aktiv sucht.
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Walter
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #4 - 31.10.03 um 04:52:55
 
Zusammenfassung der Argumente:

Die offenen sind die Schnellsten. Sie sind elend teuer. Es gibt zu wenig Serien. Die Serien, die es gibt, sind weitgehend unbekannt. Das Image der Offenen soll nicht besonders sein..Lediglich in LeMans geht die Post ab..

Jetzt baute BMW und Audi einen Werbetraeger, der gleichzeitig die Zulassung fuer LeMans hat. Die fahren alles in Grund und Boden weil die starke Konkurrenz fehlt. Auch schlecht.
Ja frueher, die 1000 KM, Porsche gegen Ferrari...

Die SCC ? Ist ein Alpenpokal, recht interessant aber: der Bekanntheitsgrad gering, wenig Zuschauer usw.

Leute, wie der Lechner, werten die Serie auf. Jedoch nur wir wissen davon. Einen Pedrazza oder Krisam kennt kein Mensch. Aber: Es ist eine Serie die laeuft und die man vorzeigen kann !! Das wissen aber nur wir.

Das wird sich nicht aendern, solange wir im Forum rumlabern und nach aussen wenig bewegen.

Mein Vorschlag:

Im Jahr 2004 entsprechende Sportredakteure zusammentrommeln, denen einiges ueber die SCC
erzaehlen und darauf hoffen, daß der eine oder andere Bericht in der AMS oder sonstwo auftaucht.

Wäre doch mal ein Anfang oder?
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Walter
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #5 - 31.10.03 um 05:02:55
 
Noch ein Gedanke:

Man müsste den Alzen mal in so einen Pedrazza-BMW setzen.
Ich kann mir vorstellen, es kämen 1000 Interessierte, nur um zu sehen, was der da macht.
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #6 - 31.10.03 um 08:02:32
 
[quote author=Walter  link=1043764593/0#4 date=1067572375]...

Mein Vorschlag:

Im Jahr 2004 entsprechende Sportredakteure zusammentrommeln, denen einiges ueber die SCC
erzaehlen und darauf hoffen, daß der eine oder andere Bericht in der AMS oder sonstwo auftaucht.

Wäre doch mal ein Anfang oder? [/quote]

Ist schon mal probiert worden
Endete damit daß die Sportredakteure sich die Artikel bezahlt haben wollten (Indirekt über damit verbundene Werbeanzeigen) - die hätten also gekauft werden müssen. Da hat WP einiges an Geld verloren.

Zurück zur FIA-SWM und den LMP´s :
Heisst das daß diese Wagen nur in der Amateurszene eine Zukunft haben?

Die Wagen waren am Ende im Einsatz zu teuer - hinzu kam das Organisationschaos.

Brauchen wir kostenbeschränkende Maßnahmen?
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #7 - 31.10.03 um 09:46:08
 
[quote author=Walter  link=1043764593/0#5 date=1067572975]Noch ein Gedanke:

Man müsste den Alzen mal in so einen Pedrazza-BMW setzen.
Ich kann mir vorstellen, es kämen 1000 Interessierte, nur um zu sehen, was der da macht. [/quote]

Gar nicht so dumm...
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #8 - 31.10.03 um 09:53:14
 
[quote author=Harald  link=1043764593/0#6 date=1067583752]


Zurück zur FIA-SWM und den LMP´s :
Heisst das daß diese Wagen nur in der Amateurszene eine Zukunft haben?

Die Wagen waren am Ende im Einsatz zu teuer - hinzu kam das Organisationschaos.

Brauchen wir kostenbeschränkende Maßnahmen?
[/quote]


Im Endeffekt kommen meine Ideen zu spät (bzw. hab ich sie im alten Forum bereits vorgetragen, aber keinen Serienbetreiber kratzt so etwas):

Kostenbeschränkung müsste zuerst einmal bei der Terminierung her, soll heissen: Zählt doch mal 1 + 1 zusammen! Ein Mango (und heuer ein Ratel) kämpft genauso mit Streckenmieten wie ein Segniore Fiorio (Manager der spanischen Formel Nissan- Serien). Würden die beiden zusammen im Joint- Venture auftreten, könnten sie sich die Kosten teilen.

Rahmenserien wie z.B. der Formel3-Cup (der ja heuer 2 mal die Nissans supportete) müssen dann halt zahlen!
Punkt!

Das wäre der 1. Ansatzpunkt bei mir! Und solch Zeugs wie zu Mangos Zeiten gäbe es bei mir nicht! So macht man Vertrauen kaputt!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #9 - 31.10.03 um 11:57:25
 
Harald schreibt:
Die Wagen waren am Ende im Einsatz zu teuer - hinzu kam das Organisationschaos.
Brauchen wir kostenbeschränkende Maßnahmen?

Die Großen ( LMP 900 / 675 ) sind schon tod, wir haben es bis jetzt nur nicht wahrhaben wollen. Denn jedes Jahr kommen zwei Neue aber es verschwinden drei Ältere. Nur wenige Teams können die Kohlefaser-Chassis nach diversen Ausflügen wieder reparieren. Solche und andere Reparaturen ( Motor/Getriebe und Aufhängungen) nicht der Service, wie Bremsscheiben usw. kosten ein Vermögen.

Die SCC ist eine preiswertere Pototypenserie. Nur die Teams, die an der Spitze fahren, treiben auch erheblichen Aufwand. (BMW-Motorrevision 15000 euro! )

Meiner Meinung nach fehlt eine noch preiswertere Alternative. Die Amis haben die Spec Racer mit Ford-serien-Motor und über 1000 Startern je Saison.
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cybersdorf
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #10 - 31.10.03 um 12:05:14
 
Nur - seien wir uns ehrlich - das sind dann keine Prototypen mehr.
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #11 - 31.10.03 um 12:11:12
 
Richtig, aber es bleiben richtige Rennwagen.
Ein Formel Ford dagegen ist eine hässliche Gurke.
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cybersdorf
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #12 - 31.10.03 um 12:28:25
 
Ein Formel Ford mit einer Vollkarosserie ist genau so unattraktiv. Nur weil er verkleidete Räder hat, wird er nicht interessanter. So denk ich jedenfalls. Ich erwarte mir von solchen Autos ein Mindestmaß an technischer Freiheit.
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Walter
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #13 - 31.10.03 um 12:39:49
 
Den Spec Racer oder den Sports 2000 finde ich auch nicht besonders schön.
Nur wenn die technische Freiheit für die Meisten zu teuer wird und nur noch eine handvoll Fahrzeuge auf der Strecke ist und die Zuschauer aus dem Boxenanhang bestehen, könnte eine preiswerte Serie vielleicht eine Alternative sein.
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cybersdorf
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #14 - 31.10.03 um 14:00:24
 
...wo die Zuschauer auch nur aus dem Boxenanhang bestehen, wenn dafür keine gscheite Werbung gemacht wird. Das ist die wahre Misere: daß niemand sich drum kümmert, das Zeug ordentlich zu promoten. Wenn man eine FIA-Sportwagenmeisterschaft ist, darf sich die PR nicht auf (mit Verlaub) SCC-Niveau bewegen. Oder läßt die FIA nicht mehr zu? - Dasselbe gilt für den ACO, der auf seiner "wir sind Le Mans"-Arroganz hockt. Egal wie hoch die Kosten sind, es geht immer darum, ob man sie zumindest teilweise wieder zurückverdienen kann. Solang sich daran nix ändert, wird die größte technische Vereinfachung nix fruchten.
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Thommy
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Der Mann mit dem spekulativem
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #15 - 31.10.03 um 14:07:58
 
Richtig!

Man sollte versuchen, in der "ORGA-Verwaltung" effizient und kostensparend zu arbeiten.
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Harald
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #16 - 31.10.03 um 17:52:53
 
Kann was dran sein - die FIA hat zum Schluß die Nenngebühren so hoch geschraubt daß selbst ein Pescarolo sich darüber ausgelassen hat. Ist ja klar wenn 9 teams den ganzen FIA-Stab durchfüttern müssen daß dann für weitere Maßnahmen kein Geld da ist. Sponsorsuche für die serie wurde nicht wirklich betrieben.

Also könnte was dran sein daß man um eine erfolgreiche Prototypenserie zu betreiben
  • die Kosten in einem erträglichen rahmen halten muß (max. F3-Level)
  • gleichzeitig aber für gescheite PR sorgen muß
  • die Fia außen vor lässt
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Walter
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #17 - 31.10.03 um 18:58:35
 
Könnte es vielleicht sein, daß:
1. Die Serie nicht wie eine Firma geführt wird?
( Marktstrategien wie Werbung, Kostenrechnung und Verkauf außer Acht gelassen werden? )
2. Das Unternehmen zwar ein Ziel hat, aber wie ein Kramerladen geführt wird. Nach dem Motto, es wird schon Jemand kommen?
3. Dauernd ein Außenstehender während des Geschäftsaufbaues reinkackt?
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HM
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #18 - 31.10.03 um 19:53:19
 
[quote author=Walter  link=1043764593/0#17 date=1067623115]Könnte es vielleicht sein, daß ... die Serie nicht wie eine Firma geführt wird? [/quote]

Da triffst Du jetzt eine wichtigen Punkt, der von den fahrer- und fahrzeugbezogenen Fans gern übersehen wird:
Habt Ihr Euch schon mal angeschaut, welchen beruflichen Background viele der sog. Serien-Manager und dgl. haben? Wie viele von denen sind wohl kaufmännisch fähige, erfahrene Führungskräfte, universelle Organisatoren und fachlich kompetente Motorsport-Spezialisten zugleich?  unentschlossen
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Harald
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #19 - 07.11.03 um 05:05:15
 
Eine Zeit wie die jetzige in der Sponsorengelder knapp sind und in der die Felder schrumpfen  trennt diesbezüglich die Spreu vom Weizen. Hinzu kommt der gerne vergessene Fakt daß es Jahre dauert sich den Kundenstamm und die Fans für eine Serie aufzubauen - oder zu vergraulen, wie es in den vergangenen 2-3 Jahren mit der FIA-SCC vorexerziert worden ist. Daher würde ich jederzeit bestehende Serien unterstützen statt angekündigte neue Rennserienkonzepte, von denen 90% mangels Geld eh in der Entsteheungphase scheitern - Markenpokale mit Werken im Hintergrund mal ausgenommen.
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mave
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #20 - 07.11.03 um 08:27:38
 
[quote author=Harald  link=1043764593/0#2 date=1067553611]
Könnte es damit zu tun haben daß diese Art von Autos bei den gemeinen Motorsportinteressierten ein Image-Problem hat?
[/quote]

Es ist kein Image-Problem an sich, denn wer die offenen Prototypen mal live in Aktion gesehen hat, ist davon begeistert!

Das Problem ist (wurde ja auch schon weiter oben gesagt), dass es einfach keine ausreichende Durchdringung der breiten Öffentlichkeit gibt! Und da kommen wir dann zum unten angesprochenen Problem:

[quote author=Harald  link=1043764593/0#2 date=1067553611]
Im Grunde sind es Zwischendinger zwischen Formelwagen und GT´s. Eine Identifikation mit auf der Straße fahrenden Wagen wie z.B. in der  DTM ist nicht möglich - es sei denn bei den Werksautos a la Mercedes CLR (ach nein- der war ja ein GTP ich Depp!!  Zunge Augenrollen ). Da die Wagen der bekannten Hersteller zu teuer sind (der 333 SP war eine rühmliche Ausnahme die die Szene Mitte der 90er wieder belebt hat) und Reynards und Domes halt dieses Image fehlt interessieren sich nur die Hardcore-fans für diese Autos - und die "normalen" Fans die sie schon mal gesehen haben.   [/quote]

Die meisten Werke weigern sich, einen offenen Prototypen zu bauen, weil sie denken, dass sie ihn nicht als Werbemittel für ihre Strassenautos verwenden können!

Audi ist da wohl die Ausnahme, aber die promoten mit ihrer Werbung ja meist nicht ein spezielles Auto, sondern einen Slogan "Vorsprung durch Technik" und da ist es egal, in welchem Gewandt (beim R8 durch die FSI-Technologie, früher durch den Quattro-Antrieb) die Technik ihren Vorsprung demonstriert.

Wenn die Werke sich nicht auf das Feld stürzen, dann bleiben "nur" die kleinen Sportwagenschmieden übrig und genau da werden die Kritiker des Werksmotorsport dann ganz kleinlaut bzw. völlig still, denn an dem Punkt können Sie das Märchen vom "Krebsgeschwür Werksmotorsport" nicht mehr aufrecht erhalten!!! Denn ohne Werke gibt es einfach nicht genug Publicity!!! Die Werke investieren nämlich nicht nur Millionen in das eigentliche Sportprogramm, sondern auch nochmal genausoviel in die Publicity!!!

Ich will den Werksmotorsport jetzt nicht als Allheilmittel darstellen, denn auch mir ist bewusst, dass die Werke die Sache immer unnötig verteuern, aber niemand kann abstreiten, dass sie (wenn man sie gewähren lässt wie sie wollen, nur für wenige Jahre) durch ihre Präsenz dem Sport zu einem Boom verhelfen, von dem alle profitieren (auch und besonders die kleinen Sportwagen-Schmieden/Teams, die plötzlich ganz andere Möglichkeiten haben, Sponsoren zu finden)!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #21 - 07.11.03 um 08:29:43
 
[quote author=HM  link=1043764593/0#18 date=1067626399]

Da triffst Du jetzt eine wichtigen Punkt, der von den fahrer- und fahrzeugbezogenen Fans gern übersehen wird:
Habt Ihr Euch schon mal angeschaut, welchen beruflichen Background viele der sog. Serien-Manager und dgl. haben? Wie viele von denen sind wohl kaufmännisch fähige, erfahrene Führungskräfte, universelle Organisatoren und fachlich kompetente Motorsport-Spezialisten zugleich?  unentschlossen
[/quote]

An sich fällt mir dazu nur die V8-STAR-Orga ein! Wer bestimmt denn da? Nein, nicht die Herren Pinske oder Ammerschläger, sondern Rechtsanwälte (und hier meine ich NICHT die Herren Holtoff!), Ex-Rennfahrer, zwar motorsportbesessen-  aber vom normalen Wirtschaftseinmaleins (Kostenrechnung etc.) scheinen sie herzlich wenig Ahnung zu haben.
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #22 - 07.11.03 um 08:33:58
 
[quote author=mave  link=1043764593/0#20 date=1068190058]

Ich will den Werksmotorsport jetzt nicht als Allheilmittel darstellen, denn auch mir ist bewusst, dass die Werke die Sache immer unnötig verteuern, aber niemand kann abstreiten, dass sie (wenn man sie gewähren lässt wie sie wollen, nur für wenige Jahre) durch ihre Präsenz dem Sport zu einem Boom verhelfen, von dem alle profitieren (auch und besonders die kleinen Sportwagen-Schmieden/Teams, die plötzlich ganz andere Möglichkeiten haben, Sponsoren zu finden)!
[/quote]

Eine Möglichkeit wäre, sich am Beispiel der alten DTM zu bedienen: Die Werke bekommen kein Preisgeld, das geht alles an die Privatiers!

Ich denke, gäbe es eine Sportwagen-WM (nach LMP-ACO- Regeln), könnte es für die Werke durchaus lukrativer werden.

Wobei: Sehen wir eine Werbung, wo Alfa Romeo auf seine ETCC- Erfolge hinweisst? Nein!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #23 - 07.11.03 um 08:34:56
 
[quote author=Walter  link=1043764593/0#4 date=1067572375]Zusammenfassung der Argumente:

[...]Es gibt zu wenig Serien. Die Serien, die es gibt, sind weitgehend unbekannt. [/quote]

Ich denke eher, dass es zu viele konkurrierende Serien mit unterschiedlichen Konzepten gibt! Und da die meisten Serien unbekannt oder (wie die ALMS) für die Europäer nur aus der Ferne zu beobachten sind, nehmen sich die vielen Serien sogar noch gegenseitig die wenigen Fans weg!

Was nötig ist, ist eine Konsolidierung auf dem Sportwagen-Sektor! Und das wird ja jetzt auch versucht! In den USA hat es ja schon recht gut funktioniert, um den Mythos "Le Mans" eine gute und populäre Serie aufzubauen (auch wenn die Top-Kategorie derzeit etwas krankt, weil Audi in den letzten Jahren zu viel gewonnen hat). Und in Europa wird das gleiche jetzt mit der LMES versucht. Wenn sich jetzt noch die europäischen Hersteller (allen voran die Sportwagen-Legenden Porsche und Ferrari) dazu durchringen könnten, die neue Serie mit Fahrzeugen zu supporten, dann wäre schon ein grosser Schritt in die richtige Richtung geschafft!

Und ich muss es leider auch so deutlich sagen: Alle internationale Serien, die (mehr oder weniger) die gleichen Hersteller/Teams und Fans ansprechen (z.B. FIA-SCC), sollten entweder in der LMES aufgehen oder eingestellt werden, um für die Fans jene Transparenz zu schaffen, die einfach nötig ist, um auch Neulingen den Einstieg in diese faszinierende Welt zu ermöglichen!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #24 - 07.11.03 um 08:44:31
 
[quote author=Walter  link=1043764593/0#5 date=1067572975]Noch ein Gedanke:

Man müsste den Alzen mal in so einen Pedrazza-BMW setzen.
Ich kann mir vorstellen, es kämen 1000 Interessierte, nur um zu sehen, was der da macht. [/quote]

Das würde zwar nur in Deutschland was helfen, aber als Grundgedanke ist das sicher richtig! Wenn man in jedem Land, in dem die LMES "gastiert", einen solchen Publikumsmagneten als Zugpferd einspannt, dann ist der Sache sicher geholfen!

Andererseits zeigt das Alzen-Beispiel wieder ganz deutlich, welch grosses Problem wir in Deutschland mit den Sportwagen haben:

Es gibt (international) viel erfolgreichere deutsche Sportwagen-Piloten als Alzen, aber die kennen nur die eingefleischten Fans! Im Ausland (v.a. in den USA) sind sie hingegen viel bekannter!

Biela, Werner, Maassen (selbst der Norman Simon hat im Sportwagen als "Junior" im Ausland einen besseren Namen als hier)... das sind alles Namen, mit denen wir etwas anfangen können, aber frag mal Lieschen Müller auf der Strasse, wer das ist! Mit Stuck könnten die vielleicht noch etwas anfangen, aber sonst dürften die meisten Befragten ein Problem haben, einen deutschen Sportwagen-Piloten zu nennen!

Und das hängt v.a. damit zusammen, dass es in Deutschland nicht gelungen ist, trotz mehrerer einheimischer Werke in der Sportwagen-Szene, ein jährlich ausgetragenes Sportwagenrennen (von internationaler Bedeutung) in Deutschland zu etablieren!

Als 2000 die ELMS auf dem Nürburgring gastierte, war ein erfolgversprechender Anfang gemacht und es waren (in Anbetracht der Kälte und des Dauerregens) durchaus einige Fans an der Strecke (obwohl kaum Werbung für das Rennen gemacht wurde)! Aber es war nicht möglich, dieses Rennen zu einer Institution zu machen, obwohl alle gerne wieder an den Ring zurück gekommen wären! Mir scheint, Audi, Porsche (und damals auch BMW) haben überhaupt nicht richtig versucht, ihren Einfluss geltend zu machen, um das Rennen im Kalender zu halten, weil alle immer nur auf den US-Markt geschielt haben!!!

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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #25 - 07.11.03 um 08:49:04
 
Ich weiss nicht, ob ich jetzt unbedingt zustimmen kann: Eine hervorragend laufende Serie wie die FIA-GT zu kappen, erscheint mir doch sehr fragwürdig. Wobei man ja auf dem Weg zu einer "Rassentrennung" ist: LMES offiziell für Werke (und hier meine ich den GT-Sport), also Lamborghini, Maserati usw., die dann ihre Produkte an Privatteams der FIA-GT abgeben können (Lambo -> Konrad, Maserati -> BMS Scuderia Italia usw.)

Dennoch bin ich dagegen, eine gut florierende Meisterschaft wie die FIA-GT zugunsten einer LMES zu opfern. Viele kleine Teams (wie Wieth, Force One, Roos, van de Zwaan usw.) werden wohl sich andere Spielwiesen suchen, um sich zu präsentieren- Spielwiesen, die für sie erfolgreiche Nährstoffe enthalten.
Wenn sich die großen Teams dann aus der "großen" Spielwiese LMES zurückziehen und aufgrund der Vergraulung der kleinen diese nicht mehr wiederkommen wollen (wieso auch, wenns woanders besser läuft), ist die Serie TOT!
Und diese Gefahr sehe ich leider, und sie gabs in der FIA-SCC bekanntlich auch in abgewandelter Form (Ferrari- Artenschutz)!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #26 - 07.11.03 um 08:53:53
 
[quote author=Harald  link=1043764593/0#16 date=1067619173]Also könnte was dran sein daß man um eine erfolgreiche Prototypenserie zu betreiben
  • die Kosten in einem erträglichen rahmen halten muß (max. F3-Level)
[/quote]

Kostenbeschränkung ist ja gut, aber F3-Level???

Leute, wir reden hier von Sportwagen!!! Ein Sportwagen ist von Hause ein Luxusgegenstand!!! Und wenn wir dann noch von Prototypen reden, dann geht das F3-Budget schon alleine für die Entwicklung des Fahrzeugs drauf!

Seien wir ehrlich: Die Zeiten, als ein Garagenbastler (wie Peter Sauber in den 70er Jahren) einen Sportprototypen zusammen zimmern und dann mit den grossen des Sports raufen kann, sind ein für alle mal vorbei! Und das liegt zu einem grossen Teil nicht am eigentlichen Wettrüsten, sondern daran, dass alleine die nötige Sicherheitstechnik schon komplexer (und teuerer) ist, als die kompletten Autos in den 70ern! Und wenn wir dann noch die Aerodynamik dazu nehmen (die einfach ordentlich berechnet und effizient sein muss, um möglichst schon konstruktiv ein Abheben der Autos zu verhindern oder sehr unwahrscheinlich zu machen), dann liegen wir schon oberhalb der F3-Kostengrenze!

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Thommy
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #27 - 07.11.03 um 09:01:47
 
Oder wir fahren gleich mit Autos der Mooncraaft- Series  Zwinkernd

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mave
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #28 - 07.11.03 um 09:02:19
 
[quote author=Thommy  link=1043764593/0#25 date=1068191344]Ich weiss nicht, ob ich jetzt unbedingt zustimmen kann: Eine hervorragend laufende Serie wie die FIA-GT zu kappen, erscheint mir doch sehr fragwürdig. Wobei man ja auf dem Weg zu einer "Rassentrennung" ist: LMES offiziell für Werke (und hier meine ich den GT-Sport), also Lamborghini, Maserati usw., die dann ihre Produkte an Privatteams der FIA-GT abgeben können (Lambo -> Konrad, Maserati -> BMS Scuderia Italia usw.)

Dennoch bin ich dagegen, eine gut florierende Meisterschaft wie die FIA-GT zugunsten einer LMES zu opfern. Viele kleine Teams (wie Wieth, Force One, Roos, van de Zwaan usw.) werden wohl sich andere Spielwiesen suchen, um sich zu präsentieren- Spielwiesen, die für sie erfolgreiche Nährstoffe enthalten.
Wenn sich die großen Teams dann aus der "großen" Spielwiese LMES zurückziehen und aufgrund der Vergraulung der kleinen diese nicht mehr wiederkommen wollen (wieso auch, wenns woanders besser läuft), ist die Serie TOT!
Und diese Gefahr sehe ich leider, und sie gabs in der FIA-SCC bekanntlich auch in abgewandelter Form (Ferrari- Artenschutz)! [/quote]

Ja, aber die FIA-GT ist die einzige Ausnahme, bei der der Sport und die wirtschaftlichen Aspekte funktionieren! Und wenn man ehrlich ist, dann sind die meisten in der FIA-GT engagierten Teams auch in LeMans (obwohl sie da gegen die Werke keine Chance haben) und oftmals auch in der SLMS am Start! Von daher sehe ich nicht, dass eine Verschmelzung von LMES und FIA-GT für die Teams zwangsläufig nachteilig sein muss und sie deshalb vergrault!

Der einzige Unterschied ist, dass die bisherigen Top-Teams der FIA-GT dann nicht mehr um Gesamtsiege kämpfen, weil sie "nur" eine kleinere Kategorie sind.

Der Punkt wird aber sein, dass man entweder konsequent sein und alle existierenden Serien in diesen Verschmelzungsprozess einbeziehen muss oder es wird nicht funktionieren, denn dann werden viele Organisatoren (zu Recht) sagen "warum muss mein Baby sterben, während das eines anderen weiter leben darf?" und dann sind wir der Konsolidierung keinen Schritt näher gekommen!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #29 - 07.11.03 um 09:07:23
 
Ich denk aber fast, es wird drauf hinauslaufen. Ich bezweifel, dass Ratel seine GT opfert
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #30 - 07.11.03 um 09:10:43
 
[quote author=Thommy  link=1043764593/0#27 date=1068192107]Oder wir fahren gleich mit Autos der Mooncraaft- Series  Zwinkernd

Media Dateien und klickbare Links in Beiträgen und Signaturen sind nur für registrierte Mitglieder verfügbar!!  Du musst Dich Einloggen [/quote]

So verkehrt ist das gar nicht! Zwar taugt das nicht für den "grossen" internationalen Sportwagensport, ABER:

Würde eine solche Meisterschaft für Junioren ausgeschrieben und z.B. im Rahmenprogramm der DTM platziert, dann hätte man zwei Fliegen mit einer Klappe geschlagen:

1. Die Sportwagen würden einem breiteren Publikum bekannt gemacht (voraussetzend, dass wer einmal neugierig gemacht wurde, sich auch weiter informiert) und
2. es würde Nachwuchs an Sportwagen-Piloten heran gezogen.

Wäre doch eine nette Stufe zw. der F3 und z.B. den Porsche-Cups oder der DTM oder den 24h-Specials auf der Nordschleife...

Und zusätzlich könnten die ganzen F3-Teams (wenn sie denn wollen) ihre alten Autos nutzbringend weiter verwenden!

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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #31 - 07.11.03 um 09:18:55
 
[quote author=Thommy  link=1043764593/0#29 date=1068192443]Ich denk aber fast, es wird drauf hinauslaufen. Ich bezweifel, dass Ratel seine GT opfert [/quote]

Ich sehe auch nicht, dass es ein "opfern" der Serie sein muss! Wenn Ratel sich den Machern des ACO-Reglements anschliesst und vielleicht sogar ein entsprechendes Gewicht im Entscheidungsprozess bekommt, dann kann er (aus meiner Sicht) der FIA-GT zu neuen Höhen verhelfen!

Ich denke, es müsste dann aber auch noch eine andere Tradition gekippt werden: Die klassische Motorsport-Saison von Frühjahr bis Herbst!!!

Es würde Sinn machen, dass für die Sportwagen die Saison nach LeMans beginnt, dann statt einer Sommer- eine Winterpause einlegt (es gibt ja auch genug Orte, wo man im europäischen Winter bei sommerlichen Bedingungen Rennen fahren kann - so könnte die Winterpause verkürzt werden) und kurz vor den 24h von LeMans endet. Und die 24h wären dann das Weltfinale / die Weltmeisterschaft, bei dem die besten Teams der regionalen Serien (ALMS, LMES und wo auch immer noch mehr Serien ausgetragen werden) gegen einander antreten. Und ich gehe jede Wette ein, dass in einem solchen Fall viele Teams, die heute in FIA-GT und ALMS an den Start gehen, dann in meheren regionalen Serien an den Start gehen werden, um ihre Chancen auf die Teilnahme am "Weltfinale" zu steigern! Cool
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #32 - 07.11.03 um 09:19:43
 
[quote author=Thommy  link=1043764593/0#21 date=1068190183]An sich fällt mir dazu nur die V8-STAR-Orga ein! Wer bestimmt denn da? Nein, nicht die Herren Pinske oder Ammerschläger, sondern Rechtsanwälte (und hier meine ich NICHT die Herren Holtoff!), Ex-Rennfahrer, zwar motorsportbesessen-  aber vom normalen Wirtschaftseinmaleins (Kostenrechnung etc.) scheinen sie herzlich wenig Ahnung zu haben. [/quote]
Ja, das scheint ein gutes Beispiel zu sein: Eine Person die zuvor noch nciht mit Motorsport in Kontakt war wird auf so einen Posten gehoben, entdeckt plötzlich die Leidenschaft für Motorsport und verliert gleichzeitig den Bezug zur Realität. UNd was dabei rauskommt wissen wir ja inzwischen...
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #33 - 07.11.03 um 09:24:01
 
[quote author=ThomasMo  link=1043764593/0#32 date=1068193183]
Ja, das scheint ein gutes Beispiel zu sein: Eine Person die zuvor noch nciht mit Motorsport in Kontakt war wird auf so einen Posten gehoben, entdeckt plötzlich die Leidenschaft für Motorsport und verliert gleichzeitig den Bezug zur Realität. UNd was dabei rauskommt wissen wir ja inzwischen... [/quote]

Und ich dachte, es wäre umgekehrt eine Person, die von Motorsport Ahnung, aber keinen blassen Schimmer von BWL hat... 8)
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #34 - 07.11.03 um 09:25:51
 
[quote author=mave  link=1043764593/0#23 date=1068190496]Und ich muss es leider auch so deutlich sagen: Alle internationale Serien, die (mehr oder weniger) die gleichen Hersteller/Teams und Fans ansprechen (z.B. FIA-SCC), sollten entweder in der LMES aufgehen oder eingestellt werden, um für die Fans jene Transparenz zu schaffen, die einfach nötig ist, um auch Neulingen den Einstieg in diese faszinierende Welt zu ermöglichen! [/quote]
NIcht zwangsläufig. Kränkelnde Serien wie die SCC sichelrich, aber starke Serien wie die FIA GT sollten erhalten bleiben - nicht zuletzt alleine auch dswegen weil es rein organisatorsch gar nicht möglich ist alle interessierten Teams dann in einem Fahrerlager unterzubringen und man mit den Streckenzulassungen in Konflikt gerät wenn es wirklich nur noch eine Serie gibt - und es kann auch nciht Sinn der Sache sein alles so stark zu zentralisieren dass Teams daheim bleiben müsen.

Ich erinnere in dem Zusammenhang auch mal an die teilweise dubiosen Entscheidungen des LeMans-Selektionskommitees, genauso würde es doch dann auch in dieser einen Meisterschaft zwangsläufig laufen - wer Kontakte und Geld hat darf fahren, alle anderen müssen daheim bleiben  unentschlossen
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« Zuletzt geändert: 07.11.03 um 09:30:57 von Lister_Storm »  
 
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #35 - 07.11.03 um 09:27:33
 
[quote author=mave  link=1043764593/0#33 date=1068193441]
Und ich dachte, es wäre umgekehrt eine Person, die von Motorsport Ahnung, aber keinen blassen Schimmer von BWL hat... 8) [/quote]
Heger ja, aber Scheid hat von beidem keine Ahnung...
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #36 - 07.11.03 um 09:33:48
 
[quote author=ThomasMo  link=1043764593/0#34 date=1068193551]


Ich erinnere in dem Zusammenhang auch mal an die teilweise dubiosen Entscheidungen des LeMans-Selektionskommitees, genauso würde es doch dann auch in dieser einen Meisterschaft zwangsläufig laufen - wer Kontakte und Geld hat darf fahren, alle anderen müssen daheim bleiben  unentschlossen [/quote]

Genau DAS befürchte ich  unentschlossen
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #37 - 07.11.03 um 09:34:19
 
[quote author=ThomasMo  link=1043764593/0#34 date=1068193551]
nicht zuletzt alleine auch dswegen weil es rein organisatorsch gar nicht möglich ist alle interessierten Teams dann in einem Fahrerlager unterzubringen und man mit den Streckenzulassungen in Konflikt gerät wenn es wirklich nur noch eine Serie gibt - und es kann auch nciht Sinn der Sache sein alles so stark zu zentralisieren dass Teams daheim bleiben müsen.
[/quote]

Deswegen habe ich ja eine Regionalisierung (die Einteilung der Regionen muss dann natürlich auf Basis der möglichen Teilnehmer pro Region getroffen werden) vorgeschlagen!

Trotzdem: Wenn nicht ausnahmslos alle mit ins Boot geholt werden und auch keine Serie eine Sonderstellung bekommt, dann wird das nichts mit der Konsolidierung, weil man dann einfach niemanden dazu bewegen kann, auf seine Serie zu verzichten, wenn andere nicht auch ihre Eigenständigkeit aufgeben müssen!

Zusätzlich würde eine Struktur geschaffen werden, die (one hopes) vielleicht sogar so stark werden kann, dass sie den Ein- und Ausstieg von Werken verkraften kann, ohne gleich zusammen zu brechen (wie die FIA-GT nach dem Ausstieg von Mercedes und Porsche)!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #38 - 07.11.03 um 09:37:56
 
Schon! Aber schlag das mal einen Ratel vor? Der schmeisst Dich raus! Der WIRD die FIA-GT nicht schlachten!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #39 - 07.11.03 um 09:40:14
 
[quote author=mave  link=1043764593/0#26 date=1068191633]
eute, wir reden hier von Sportwagen!!! Ein Sportwagen ist von Hause ein Luxusgegenstand!!!
[/quote]

Eben. Und Luxus kostet Geld!! Viel Geld sogar das die Automobilkonzerne nicht bereit sind dafür auszugeben. Dadurch daß alle möglichen Markennamen von ein paar Konzernen aufgekauft wurden gibt es ja kaum mehr unabhängige Hersteller. Und diese Konzerne verpulvern ihre Milliarden die als Sportbudgets vorgesehen sind dann lieber in der Formel 1 sodaß für anderen Motorsport nur mehr Peanuts übrig bleiben.  Griesgrämig
Wobei ich aber schon komisch finde daß sich zwar jeder aufregt daß bei den Sportwagen Audi alles gewinnt, im oben erwähnten Formelsport Zwinkernd es einige Jahre nicht nur völlig normal war daß Ferrari alle anderen paniert hat, es war sogar Anreiz für andere Konzerne (Ford/Jaguar bzw. Toyota) da einzusteigen um sich ebenfalls bloßstellen zu lassen bzw. für andere (BMW; Mercedes) Grund noch mehr Geld dafür auszugeben. Was hilfts? Nix, Ferrari ist wieder Weltmeister... Augenrollen
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #40 - 07.11.03 um 09:41:00
 
[quote author=Thommy  link=1043764593/0#36 date=1068194028]

Genau DAS befürchte ich  unentschlossen [/quote]


Das ist aber kein sportliches Problem, sondern ein menschliches!!! Und das kriegt man nur dann in den Griff, wenn möglichst viele Augen ein möglichst transparentes  und öffentlich ausgetragenes Einschreibeverfahren etabliert wird!

Daher kann es nicht die Argumentationsgrundlage sein, über Bestechung (und nichts anderes ist das von Thomas angesprochene Vorgehen) zu diskutieren, wenn es eher darum geht, wie man eine sportliche Basis für alle schaffen kann! Darüber, wie diese Basis von gewissenlosen Geschäftemachern wieder sabotiert wird, können wir uns gedanken machen, wenn wir über die anderen Punkte Einigkeit hergestellt haben...

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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #41 - 07.11.03 um 09:44:06
 
[quote author=Thommy  link=1043764593/0#38 date=1068194276]Schon! Aber schlag das mal einen Ratel vor? Der schmeisst Dich raus! Der WIRD die FIA-GT nicht schlachten! [/quote]

Dann wurschteln alle weiter vor sich hin, bis der ganze Sportwagensport in Trümmern liegt und es wieder einer Kraftanstrengung bedarf, um der Szene neues Leben einzuhauchen!

Tja, wer nichts aus der Geschichte lernt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen... 8-(((
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #42 - 07.11.03 um 09:49:54
 
[quote author=Leo  link=1043764593/0#39 date=1068194414]
Wobei ich aber schon komisch finde daß sich zwar jeder aufregt daß bei den Sportwagen Audi alles gewinnt, im oben erwähnten Formelsport Zwinkernd es einige Jahre nicht nur völlig normal war daß Ferrari alle anderen paniert hat, es war sogar Anreiz für andere Konzerne (Ford/Jaguar bzw. Toyota) da einzusteigen um sich ebenfalls bloßstellen zu lassen bzw. für andere (BMW; Mercedes) Grund noch mehr Geld dafür auszugeben. Was hilfts? Nix, Ferrari ist wieder Weltmeister... Augenrollen [/quote]

Kanz einfach: Es bringt den Werken mehr, auf einer gut vermarkteten Bühne "paniert" zu werden, als quasi unter Ausschluss der Öffentlichkeit gegen Audi zu bestehen!

Und so lange es keine Konsolidierung des Sportwagensports gibt, wird sich daran auch nichts ändern!!! Denkt doch nur mal darüber nach, wieviel mehr Werbung man für EINE Serie machen könnte, wenn man die dafür vorgesehenen Budgets ALLER Serien zusammen nimmt!

Im Moment herrscht im Sportwagen-Sport das "Devide and Conquer"-Prinzip, wonach einige die Uneinigkeit in der Szene fördern, um ihren persönlichen Profit daraus zu ziehen!

Erst wenn daraus das in den USA gerade so populäre "united we stand" oder auf Deutsch "zusammen sind wir stark" wird, kann es wieder aufwärts gehen!!!

Und ich sehe langfristig die Sportwagen beim ACO besser aufgehoben, als bei der FIA (Ratel hin oder her)!!! Man muss sich nur anschauen, was gerade in der Rallye-WM passiert, um eine Ahnung zu bekommen, was den FIA-sanktionierten) Sportwagen droht, falls sie mal so richtig populär werden sollten!!!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #43 - 07.11.03 um 10:08:32
 
Ich bleibe dabei: Eine Zusammenführung von FIA-GT und LMES ist- zumindest zum jetzigen Zeitpunkt- quatsch.

- Die FIA-GT wächst und gedeiht (ist ja klar, wenn andere die Streckenmiete zahlen)
- ein erfolgreiches Konzept basiert auf einem stabilen Regelwerk, und auf einer gesunden Konstenstruktur
-> die FIA-SCC könnte heute noch gut leben, hätt unser Grandsegnior John "Mango" Mangoletsi wirklich die Inhalte seiner Pressemitteilungen bzgl. Regelwerksstabilität gelebt und nicht immer die Einstufungen der Ferrari- Konkurrenz geändert wenn sich ein Sprungpferdteamchef wieder ausgeweint hat. Zudem hätte ein festes Rumpfprogramm den Kostenrahmen gut gestanden.
- Die ALMS bröselt doch nicht wegen Audi. Dort wird das vorexerziert, was der LMES bevorstehen könnte: Werks-, verkappte Werks- und finanziell besser situíerte Teams pflügen dem Rest auf und davon. Der Rest sieht sich nach Alternativen um, um seinen Sponsoren und seinen Paydrivern bessere Platzierungen verkaufen zu können. Warum ging denn Dyson 2001 exklussiv in die GrandAm? Doch nicht, weil er patriotisch denkend agiert! Dort hat er halt mehr gewonnen!
Warum überdenken sich viele Teams den Wechsel in die GrandAm?  Weil sie in der ALMS abgebürstet werden!
Natürlich kann man argumentieren, dass dann genau DAS Problem dann auch Europa heimsuchen wird. Ich denke aber, dass man für kleinere Teams die Spielwiese FIA-GT erhalten muß. Auf einige große ist wenig Verlass...
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #44 - 07.11.03 um 11:26:16
 
[quote author=mave  link=1043764593/0#42 date=1068194994]Kanz einfach: Es bringt den Werken mehr, auf einer gut vermarkteten Bühne "paniert" zu werden, als quasi unter Ausschluss der Öffentlichkeit gegen Audi zu bestehen! [/quote]
Die berühmte Henne-oder-Ei Frage: Soll zuerst eine Serie erfolgreich sein damit die Werke kommen oder sollen die Werke eine Serie erfolgreich machen?

Zitat:
Und ich sehe langfristig die Sportwagen beim ACO besser aufgehoben, als bei der FIA (Ratel hin oder her)!!! Man muss sich nur anschauen, was gerade in der Rallye-WM passiert, um eine Ahnung zu bekommen, was den FIA-sanktionierten) Sportwagen droht, falls sie mal so richtig populär werden sollten!!!

Beim ACO aber auch nur dann wenn er es schafft die LMES als eigenständige Meisterschaft langfristig am Leben zu erhalten und behutsam zu vergrößern.
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #45 - 07.11.03 um 11:57:20
 
[quote author=Thommy  link=1043764593/0#43 date=1068196112]Ich denke aber, dass man für kleinere Teams die Spielwiese FIA-GT erhalten muß. Auf einige große ist wenig Verlass... [/quote]

Und in der FIA-GT sind also die Zwerge vorne??? Ich könnte schwören, dass Prodrive, Hezemans, Lister, BMS, Freisinger, etc. wirklich nicht die Zwerge der Sportwagenszene sind - eher schon Traditionsteams mit guten Fahrern und grossen Erfolg!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #46 - 07.11.03 um 12:01:14
 
[quote author=Leo  link=1043764593/0#44 date=1068200776]
Die berühmte Henne-oder-Ei Frage: Soll zuerst eine Serie erfolgreich sein damit die Werke kommen oder sollen die Werke eine Serie erfolgreich machen?
[/quote]

Nein, die Bühne muss nur bereitet werden, dann kommen die Werke früher oder später von alleine, um eine gute Show zu machen! Man darf ja auch nicht vergessen, dass die Werke in der Vergangenheit oft "kleinere" Teams vorgeschickt haben, um das Terrain zu erkunden und einer positiven Vorstandsentscheidung den Weg zu ebnen (man denke nur daran, wie BMW schrittweise mit dem McLaren F1-GTR nach LeMans gekommen ist)...
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #47 - 07.11.03 um 12:05:01
 
[quote author=mave  link=1043764593/0#45 date=1068202640]

Und in der FIA-GT sind also die Zwerge vorne??? Ich könnte schwören, dass Prodrive, Hezemans, Lister, BMS, Freisinger, etc. wirklich nicht die Zwerge der Sportwagenszene sind - eher schon Traditionsteams mit guten Fahrern und grossen Erfolg!
[/quote]

Du hast schon Recht, es sind nicht die "Zwerge" in vorderster Front. Aber die kleinen haben trotzdem (z.Zt.) noch die Möglichkeit, sich unter die ersten 8 (also in die Punkteränge) zu fahren. Und das bezweifel ich dann bei einer Bündelung.

Sinnvoll wäre es gewesen, die FIA-SCC am Samstag abend beim LG-SRW ein 2:30 bzw. 3:00 Stunden- Rennen austragen zu lassen!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #48 - 07.11.03 um 12:47:35
 
[quote author=mave  link=1043764593/0#37 date=1068194059]Trotzdem: Wenn nicht ausnahmslos alle mit ins Boot geholt werden und auch keine Serie eine Sonderstellung bekommt, dann wird das nichts mit der Konsolidierung, weil man dann einfach niemanden dazu bewegen kann, auf seine Serie zu verzichten, wenn andere nicht auch ihre Eigenständigkeit aufgeben müssen! [/quote]
Wobei ich mich gerade Frage was Du da genau konsolidieren willst! Der GT-Szene geht es doch letztendlich prächtig! Und die GT2 und GT3-Autos (mit Ausnahme des Lister der bei der Homologation eine Sonderstellung genießt) lassen sich ja im wesentlichen - von kleineren Umbauten abgesehen - in allen Serien einsetzten - Freisinger fuhr letztes Jahr mit den selben Autos FIA GT, LeMans und Daytona...

Wir müssen bei dieser Diskussion in diesem Thread aufpassen dass wir bei den Ideen für die Zukunft der im Moment schlecht dastehenden Prototypen nicht die eigentlich Kerngesunde GT-Szene mit in den Tod schreiben!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #49 - 07.11.03 um 12:50:21
 
[quote author=mave  link=1043764593/0#40 date=1068194460]Das ist aber kein sportliches Problem, sondern ein menschliches!!! Und das kriegt man nur dann in den Griff, wenn möglichst viele Augen ein möglichst transparentes  und öffentlich ausgetragenes Einschreibeverfahren etabliert wird! [/quote]
Aber selbst dann werden etliche Teams durch Rost fallen! Du wirst in einer Serie niemals (aus rein organisatorischen Gründen) alle Teams unterbekommen die 2004 in LMES, FIA GT und Euro-GT fahren! UNd es kann nciht sein dass diese Teams dann durchs Rost fallen, dann wären wir genau da wo wir im Moment in der Diskussion um die Rallye-WM sind.

[quote author=mave link=board=0301;num=1043764593;start=0#40 date=11/07/03 um 09:41:00]Daher kann es nicht die Argumentationsgrundlage sein, über Bestechung (und nichts anderes ist das von Thomas angesprochene Vorgehen) zu diskutieren, wenn es eher darum geht, wie man eine sportliche Basis für alle schaffen kann! Darüber, wie diese Basis von gewissenlosen Geschäftemachern wieder sabotiert wird, können wir uns gedanken machen, wenn wir über die anderen Punkte Einigkeit hergestellt haben.../quote]
Jeder Mensch ist käuflich - und wenn es nur eine begrenzte Anzahl Plätze gibt und doppelt so viele INteressenten wirst Du mauscheleien niemals verhindern können.
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #50 - 07.11.03 um 12:52:52
 
[quote author=mave  link=1043764593/0#45 date=1068202640]Und in der FIA-GT sind also die Zwerge vorne??? Ich könnte schwören, dass Prodrive, Hezemans, Lister, BMS, Freisinger, etc. wirklich nicht die Zwerge der Sportwagenszene sind - eher schon Traditionsteams mit guten Fahrern und grossen Erfolg! [/quote]
Zumindest sind Lister und Hezemanns reine Privatteams ohne jegliche Herstellerunsterstützung. Bei BMS steht halt ein Reicher Mann dahinter, aber auch die mussten die Autos vor dem Umbau ganz normal beim "Ferrari-Händler um die Ecke" kaufen. Genauso ist Konrad ein reines Privatteam. Klar haben die Tradition, aber sie zeigen alle dass man in diesem Sport auch ohne ei Werk absolut konkurrenzfähig sein kann.
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #51 - 14.01.04 um 17:38:01
 
Schade eigentlich das es die Rennen der FIA-SCC in diesem Jahr nicht mehr gibt. War letztes Jahr mit 2 Freunden(die beiden kennen sonst nur DTM und Formel 1) in Oschersleben. Sie waren so begeistert von den Autos und der Offenheit der Teams, trotz des kleinen Starterfeldes und des dürftigen Rahmenprogramms ! Man hätte da wirklich eine bessere Öffentlichkeitsarbeit leisten müßen, um die Meisterschaft einigen Leuten besser nahe zu bringen. Meine Freunde z.B. hatten vorher nie was von der Meisterschaft, geschweige denn von Durango oder DBA-Zytek gehört. Sie waren nicht mal sehr irritiert, das da zwei Klassen in einem Rennen starten. Sie fanden einfach die Autos geil. Deshalb wollen sie dieses Jahr nach Le Mans mit mir !
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #52 - 14.01.04 um 19:25:24
 
[quote author=ThomasMo  link=1043764593/50#50 date=1068205972]
Zumindest sind Lister und Hezemanns reine Privatteams ohne jegliche Herstellerunsterstützung. [/quote]
hmmmm... - Lister ist ein Hersteller.
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #53 - 15.01.04 um 09:03:58
 
[quote author=Grunz  link=1043764593/50#51 date=1074098281]Schade eigentlich das es die Rennen der FIA-SCC in diesem Jahr nicht mehr gibt. War letztes Jahr mit 2 Freunden(die beiden kennen sonst nur DTM und Formel 1) in Oschersleben. Sie waren so begeistert von den Autos und der Offenheit der Teams, trotz des kleinen Starterfeldes und des dürftigen Rahmenprogramms ! Man hätte da wirklich eine bessere Öffentlichkeitsarbeit leisten müßen, um die Meisterschaft einigen Leuten besser nahe zu bringen. Meine Freunde z.B. hatten vorher nie was von der Meisterschaft, geschweige denn von Durango oder DBA-Zytek gehört. Sie waren nicht mal sehr irritiert, das da zwei Klassen in einem Rennen starten. Sie fanden einfach die Autos geil. Deshalb wollen sie dieses Jahr nach Le Mans mit mir ! [/quote]

Sag das mal die FIA. Die würgen dann auch noch gleich die FIA-GT ab, damit die Leute ja zur Formel 1 kommen  Ärgerlich

Okay, so schlimm wirds nicht gleich, aber trotzdem...
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Grunz
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #54 - 15.01.04 um 10:20:33
 
Man hätte sich doch an der GT Meisterschaft ein kleines Beispiel nehmen können, wie man eine Serie richtig zum laufen kriegt. Nach dem Ende der GT 1 und dem Ausstieg der großen Hersteller , kannte zum Anfang auch keiner, der heute so zahlreich erscheinenden Zuschauer, die Teams oder sogar Wagen, ausser die Insider. Für viele war z.B. Lister noch  ein "Ski- oder Sportartikelhersteller" ! Der Stephan Ratel hatte also genügend Erfahrung und eigendlich auch die Kompetenz dafür, viel mehr aus der Serie zu machen . Die Formel 1 ist eine "Schicki-Micki" Veranstaltung . Zwei Drittel der sogenannten Fans, kennt sich nicht mal in der jüngeren Geschichte der Serie aus. Frag doch mal irgend einen nach Teams wie Pacific oder Tyrrell, kennt keiner. Nur weil es "IN" ist Formel 1 zu schauen und M. Schumacher Fan zu sein, schwimmen viele da in dem Strom mit. Betreibst du da richtige PR, hast du auch von denen viele die sich auf einmal für die Sportwagenmeisterschaft interessieren.  Man hätte doch wirklich 4 separate Rennen veranstalten können und gleichzeitig den Teams noch die Chance geben sollen, bei den Rennen der LMES starten zu dürfen. Das Gesamtpacket hätte sich doch viel besser verkaufen lassen.
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Leo
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #55 - 15.01.04 um 10:44:46
 
[quote author=Grunz  link=1043764593/50#54 date=1074158433] Für viele war z.B. Lister noch  ein "Ski- oder Sportartikelhersteller" ! [/quote]
??? ??? ???

Zitat:
 Betreibst du da richtige PR, hast du auch von denen viele die sich auf einmal für die Sportwagenmeisterschaft interessieren.

Nur nichts überstürzen. Die  Formel 1 ist auch nicht von heute auf morgen das geworden was sie heute ist. Das war jahrzehntelange konsequente Aufbauarbeit die da BE geleistet hat. Dadurch setzt die Masse der Bevölkerung Rundstreckenrennen mit F1 gleich. Das zu ändern bedarf ebenfalls jahrelanger Arbeit (zB. Zeitungen und TV und Radio zu 'bestechen' um andere Rennserien wenigstens zu erwähnen). Zu glauben daß man nur eine neue Rennserie erfinden muß und nach spätestens zwei Jahren hat man damit alles andere überflügelt ist unrealistisch
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Grunz
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #56 - 15.01.04 um 11:22:39
 
Das mit "Ski- und Sportartikellhersteller" war nur als Beispiel gedacht, hätte auch "Backwarenhersteller" schreiben können. Lister haben viele nicht mit Motorsport verbunden. Und mit der jahrelangen Aufbauarbeit hast du recht(F1). Aber ich habe immer das Gefühl, wenn einige F1 hören stecken sie den Kopf in den Sand und sagen sich was sollen wir gegen die machen. Die Sportwagenmeisterschaft war auch mal ein erfolgreiches Produkt, erst nach einigen Fehlentscheidungen durch die Organisatoren, wurde sie ins 5. Glied zurückgestuft. Bei der F1 gab es in den 80er auch fast die gleichen Paralellen.
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Pierre
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #57 - 15.01.04 um 11:48:36
 
Stimmt aber du vergisst einen sehr wichtigen Factor !! Fernsehgelder !!!!!!!!!!
Die FIA hat die Sportwagen absichtlich verdammt !! um die F1 zu stärken. Das war gewollte und gekonnte Produktpolitik. Die F1 sollte die Rennserie werden wo die Werke investieren. Das Format dafür war perfekt.
Renndauer auch !!
Es ist wie in der Leichtathletik, die 100m sind das Ereigniss !! Die 10 000m?? würde man am liebsten verschwinden lassen weil es ein unpassendes format hat.
Genau so ist es mit mit den Langstreckenrennen, sie sind zu lang fürs Fernsehen. Und ohne Fernsehgelder geht heute fast nix mehr !! ausser der Event hat einen Traditionsnamen wie 24h Rennen, 1000km etc.
Die wirklich gloreichen Zeiten der Langstreckenrennen sind vorbei. "Definitiv aber sie werden wohl noch immer weiter existieren mit Höhen und Tiefen.
Mit 2 Stunden Rennen in der FIA GT so wie der Rathel es plant hätte man wieder ein grössere Chancen live und ganz auf der TV übertragen zu werden. Die Autos sind sehr beliebt und falls das Management stimmt bin ich gespannt wie weit diese Serie kommen wird falls die FIA das Spiel voll mitspielt und unterstützt !!
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #58 - 15.01.04 um 12:28:09
 
Mit den Distanzen hast Du nicht ganz unrecht. Und sollte jene Vermutung von Dir

[quote author=Pierre  link=1043764593/50#57 date=1074163716]Mit 2 Stunden Rennen in der FIA GT so wie der Rathel es plant hätte man wieder ein grössere Chancen live und ganz auf der TV übertragen zu werden. Die Autos sind sehr beliebt und falls das Management stimmt bin ich gespannt wie weit diese Serie kommen wird falls die FIA das Spiel voll mitspielt und unterstützt !! [/quote]


eintreffen, so ist klar dass die FIA-GT wieder zur Werksmeisterschaft wird- anscheinend hat man nix dazugelernt.

Wobei die Zusammenhänge äusserst komplex sind und wir gar keine Einblicke in dieses Business haben...
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #59 - 15.01.04 um 12:41:04
 
[quote author=Thommy  link=1043764593/50#58 date=1074166089] so ist klar dass die FIA-GT wieder zur Werksmeisterschaft wird [/quote]
Muß nicht unbedingt sein. Es kann genausogut ein Ersatz für die sich aus Europa verabschiedende F1 gesucht werden. Mit der 2 Stunden Renndauer ist schon mal ein Anfang gemacht damit auch der bisherige F1 Konsument ein ganzes Rennen anschauen (und verkraften) kann.  Zwinkernd
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #60 - 15.01.04 um 13:13:43
 
[quote author=Leo  link=1043764593/50#59 date=1074166864]
Muß nicht unbedingt sein. Es kann genausogut ein Ersatz für die sich aus Europa verabschiedende F1 gesucht werden. Mit der 2 Stunden Renndauer ist schon mal ein Anfang gemacht damit auch der bisherige F1 Konsument ein ganzes Rennen anschauen (und verkraften) kann.  Zwinkernd [/quote]

FIA-GT auf RTL  ??? BITTE NICHT
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bambule
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #61 - 15.01.04 um 13:53:18
 
[quote author=Thommy  link=1043764593/50#60 date=1074168823]

FIA-GT auf RTL  ??? BITTE NICHT [/quote]

Welchem deutschen TV-Sender würdet ihr den die Kompetenz zusprechen Langstreckenrennen zu Übertragen?  unentschlossen
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Thommy
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #62 - 15.01.04 um 14:13:10
 
[quote author=bambule  link=1043764593/50#61 date=1074171198]

Welchem deutschen TV-Sender würdet ihr den die Kompetenz zusprechen Langstreckenrennen zu Übertragen?  unentschlossen [/quote]

Keinem  unentschlossen
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Guido
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #63 - 15.01.04 um 15:52:10
 
Machen wir uns doch nichts vor, wir haben das Jahr 2004!

Die Sportwagen waren früher erfolgreich, weil Mercedes, Jaguar, Aston Martin, Ferrari und Porsche (ohne Anspruch auf Vollzähligkeit) gegeneinander gefahren sind und es üblich war, dass am Steuer Leute wie Moss, Hill oder Ickx sassen. Eben keine ausgemusterten Formel1 – Fahrer, sondern zu ihrer Zeit Spitzenfahrer!

Und dieser Mix aus Persönlichkeit und Marke hat den Erfolg in den 50ern bis Anfang siebziger Jahre begründet. Ab dann ging es bergab, die Gruppe C war toll, aber kam schon beim Otto – Normal - Zuschauer nicht an, weil dort schon zumeist namenlose am Steuer waren oder, als die Namen noch einigermassen bekannt waren, Porsche nur gegen Porsche gefahren ist. Die DTM ist im Jahr 2000 auf die Nase gefallen. Man dachte sich, wir sind wieder da und alle kommen! Denkste! Schlechte Zuschauerzahlen und schlechte Quoten! Wenn nicht die Hersteller wahnsinniges Geld reingepumpt hätten, wäre das Thema Ende 2000 schon erledigt gewesen. Erst danach besann man sich und kümmerte sich um die Leute vor Ort, begann diesen etwas zu vernünftigen Preisen zu bieten. Weshalb holte man einen Alesi? Oder jetzt einen Frentzen?  Das Risiko, dass diese sportlich versagen  ist nicht geringer als bei einem Glock oder Mutsch, aber für die PR sind sie ungleich bedeutender! Nur MB, Opel und Audi reicht da nicht!

Wie sagte Niki Lauda, als er bei seinem Comeback 1982 damals unverschämte zwei Millionen Dollar verlangte, Ron Dennis die aber nicht zahlen wollte, weil er nicht wusste, ob Lauda schnell genug ist: „Gib mir einen Dollar fürs fahren und 1.999.999,$ für die PR, die durch mich bekommst!“

Ende der 80er, als das Privatfernsehen erst aufkam und noch neu war, wäre das Rennformat und die damit verbundene Live - TV – Übertragung ein Argument gewesen, heute meines Erachtens nicht mehr. Solange bei den GT Ferraris gegen Lister mit namenlosen Piloten fährt, solange bei den Sportwagen alte Audis gegen Courage oder Domes fahren, rechtfertigen die zu erwartenden Quoten niemals den Aufwand einer Live – Übertragung, egal ob das Rennen eine, zwei oder sechs Stunden dauert. In Deutschland gibt es die Formel 1 und die DTM mit festen Sendeplätzen, für mehr Live – Motorsport ist da kein Platz mehr! Und ohne den deutschen Markt funktioniert auch keine Europa- oder Weltmeisterschaft im Motorsport!

„Back to the roots“, das 1.000 km Format wie bei der LMES geplant ist ok, FIA – GT mit dem Rahmenprogramm soweit auch! Mit der deutlich längeren Distanz als die Formel 1 schafft man auch ein Unterscheidungsmerkmal. Dementsprechend müssen aber auch die Veranstalter denken: Man sollte es als Familien – Event planen, dass der sportlich ambitionierte Besucher sein Rennen sehen kann, aber er und vor allem Frau und Kinder nicht sechs Stunden auf der Tribüne ausharren müssen! Als meine Eltern damals mit mir beim 1.000km – Rennen an der Nordschleife waren, haben sie mit mir die erste Stunde Rennen geschaut, dann wurde gegrillt, kurz geschaut, dann gingen sie  spazieren, fuhren in ein Cafè und haben dann die letzte Stunde wieder geschaut. Danach ist man nach Hause gefahren und alles war mit dem Familientag an der Rennstrecke zufrieden, trotz Eifelwetter.

Beim 1.000 km Rennen 2000 hat meine Frau neben mir fast sechs Stunden auf der Tribüne gefroren, ausser einem Rennwagen-Museum hätte es auch keine Alternative gegeben. Gut, es war dann ihr letzter Rennbesuch, hat auch Vorteile! Laut lachend! Familien- , Frauen- oder Kinderbetreuung / - programm bei einer Veranstaltung ist doch nix neues, das gibt’s im Rahmen der DTM teilweise, gab es bei der Beru-Top-Ten, aber da ist noch sehr viel möglich! Wenn man am Sonntag Leute zu einem Ort führen will, der nicht vor der Haustür liegt, muss man die Familie mit einbeziehen!
   
Und von dieser Veranstaltung macht man dann eine maximal einstündige Zusammenfassung und versucht die, bei einem vernünftigen Sender zu einer vernünftigen Zeit unterzubringen (Bsp. Sonntags zwischen 18 – und 20 Uhr). Dann kann man diese werbegerecht bzw. sponsorengerecht aufbereiten. Damit ist mehr geholfen, als bei einer Live – Übertragung, die kaum einer sieht. Und schlechte Quoten am Sonntagnachmittag, die Übertragung ist schneller abgesetzt als man glaubt! Und damit wäre auch wieder eine Rennserie geplatzt!

Man bekommt heute keinen Schumacher oder Montoya  in einen Sportwagen oder GT!  Deshalb kann die Entwicklung nur in langsamen Schritten, im Rahmen der Möglichkeiten sein. Wenn man mal pro Rennen 50.000 Zuschauer hat, wächst das Interesse der allgemeinen Öffentlichkeit automatisch. Man vergisst bei der DTM gern, dass die Serie sich von 84-87 über sehr guten Motorsport entwickelt hat, so dass dann erst die Hersteller 88 auf eine sportlich funktionierende Basis  eingestiegen sind, die "nur" verfeinert wurde! Oder besser ausgedrückt, man brauchte nicht bei null zu beginnen und vor leeren Rängen fahren, es gab bereits ein Stammpublikum! Dieses Stammpublikum gilt es nun bei den GT (dort ja teilweise schon vorhanden), vor allem aber bei der LMES zu finden und zu begeistern!

Mit einem gescheiten, realistischen und zielgruppenorientierten Business-Plan über mindestens drei Jahre (besser fünf), bekommt man die Strecke voll und dann entwickelt sich der Rest, ob Marken, Piloten oder TV, mehr oder weniger von selbst!  Wenn man es dann noch schafft, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen und mit den Füssen am Boden bleibt, kann man auch länger überleben!    
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Lister_Storm
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #64 - 15.01.04 um 15:58:02
 
Die GT ins Fernsehen zu einer Live-Übrtragung bekommen wir nur wenn wir HErsteller akzeptieren die dann die ZEche in Form von Werbespots oder sonstiger Gegenleistungen zahlen...

Die Frage ist ob wir in D überhaupt Platz für eine weitere "Mainstream"-Motorsportart haben neben F1 und DTM - ich sage nein! Der Effekt wäre dass es wie bei Tennis, Fussball oder Ansatzweise auch schon Skispringen zu einer absoluten Üersättigung kommt und nach 2 oder 3 Jahren der Zauber vorbei ist - aber nicht mehr alles ist wie zuvor sondern es wird eine Kraterlandschaft hinterlassen unentschlossen LAssen wir das mal so wie es ist mit den Übertragungen auf ES, ich denke unterm Strich ist das das beste.
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cybersdorf
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #65 - 15.01.04 um 23:24:49
 
[quote author=bambule  link=1043764593/50#61 date=1074171198]Welchem deutschen TV-Sender würdet ihr den die Kompetenz zusprechen Langstreckenrennen zu Übertragen?  unentschlossen [/quote]
In Erinnerung an die ÜBertragungen von den 24h Nürburgring sag ich: 3sat 8)
Und zwar mit einer ORF-Crew, mit Chefreporter Heinz Prüller, und mir als Experten, hihi Laut lachend Augenrollen
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #66 - 16.01.04 um 07:32:34
 
[quote author=cybersdorf  link=1043764593/50#65 date=1074205489]
In Erinnerung an die ÜBertragungen von den 24h Nürburgring sag ich: 3sat 8)
Und zwar mit einer ORF-Crew, mit Chefreporter Heinz Prüller, und mir als Experten, hihi Laut lachend Augenrollen [/quote]
Ja, das wäre ein Brüller!  Laut lachend Zwinkernd
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Leo
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #67 - 16.01.04 um 07:39:12
 
[quote author=ThomasMo  link=1043764593/50#64 date=1074178682]Die GT ins Fernsehen zu einer Live-Übrtragung bekommen wir nur wenn wir HErsteller akzeptieren die dann die ZEche in Form von Werbespots oder sonstiger Gegenleistungen zahlen... [/quote]
Damit hab ich eigentlich kein Problem. Ist doch jetzt auch schon so. (SRW und Alfa zB.)

Zitat:
Die Frage ist ob wir in D überhaupt Platz für eine weitere "Mainstream"-Motorsportart haben neben F1 und DTM - ich sage nein!

Können wir die Frage auf Gesamteuropa ausdehnen? Und dann würde ich (vorausschauend) sagen: ja
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #68 - 16.01.04 um 08:27:39
 
[quote author=Leo  link=1043764593/50#67 date=1074235152]
Damit hab ich eigentlich kein Problem. Ist doch jetzt auch schon so. (SRW und Alfa zB.) [/quote]
Gegen die Spots habe ich nichts, aber gegen die Hersteller...

[quote author=Leo  link=1043764593/50#67 date=1074235152]Können wir die Frage auf Gesamteuropa ausdehnen? Und dann würde ich (vorausschauend) sagen: ja [/quote]
Müssen wir ja eigentlich. Trotzdem habe ich zweifel.
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #69 - 16.01.04 um 16:54:46
 
Meiner Meinung nach müssen wir das Thema natürlich auf Europa beziehen und nicht nur auf Deutschland alleine. Die Fernsehübertragung ist natürlich ein Muss, deshalb war doch der Anfang mit Eurosport getan. Sie haben für mich eine gute Wahl, bei den GT's, mit ihrem Format der Liveübertragung gemacht. Die Liveeinstiege kamen zwar erst im laufe der Saison, haben aber immer wieder für einen schnellen Überblick des Geschehens gesorgt. Das hätte man doch für die Sportwagen übernehmen. Immerhin hat doch Ratel die Verträge mit Eurosport gemacht.
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #70 - 16.01.04 um 17:12:39
 
Ratel kann das ganze als Paket auffassen, aber das hat er nicht vor. Wenn er für den ACO tätig wird, nimmt er den FIA-GT-Hut ab, setzt den LMES-Hut auf und fängt wieder von vorne an.
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Re: Offene Sportwagen in Europa
Antwort #71 - 16.01.04 um 19:14:44
 
[quote author=cybersdorf  link=1043764593/50#70 date=1074269559]Wenn er für den ACO tätig wird, nimmt er den FIA-GT-Hut ab, setzt den LMES-Hut auf und fängt wieder von vorne an. [/quote]
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