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http://www.gt-eins.at/cgi-bin/GT1-Forum/YaBB.pl LE MANS >> 24h von Le Mans / WEC >> Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000 http://www.gt-eins.at/cgi-bin/GT1-Forum/YaBB.pl?num=1614347544 Beitrag begonnen von HAL9000 am 26.02.21 um 14:52:24

Titel: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von HAL9000 am 26.02.21 um 14:52:24

Durch Ferraris LeMans-Ankündigung wurde die LeMans-Welt in einen Rausch versetzt, wie wir ihn schon lange nicht mehr hatten. Ein tolles und spannendes Gefühl!

Aber ich erinnere mich - wenn auch eher vage - an die Edition von 1999, die auch sehr gut gefüllt war und eines der besten Rennen des Langstreckenklassikers geliefert hat. Allerdings war der Rausch ein Jahr später auch schon wieder vorbei und zwar so krass, dass nur noch das Audi-Monopol übrig blieb.

Wie kam es zu diesem Einbruch? Kann sich jemand erinnern? 1999 gab es Toyota, Mercedes, Porsche, Nissan, BMW, Audi u.a. die um den Gesamtsieg fuhren und außer den Ingolstädtern war im Jahr danach niemand mehr da. Nichtmal als Jahreswagen oder so. Das wäre doch eine tolle Revanche geworden. Wo war das Problem aus Herstellersicht?

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von KOTR am 26.02.21 um 16:23:53

Porsche war '99 in der Spitzenkategorie? :-?

Ein Punkt ist, daß OEMs ihre Programme meist für einen bestimmten Zeitraum anlegen. Daß ein großer Hersteller wie Audi über 15 Jahre an einem Programm festhalten, ist selten geworden. Drei Jahre für ein Programm sind ein realistischerer, häufig zieht die Karawane dann weiter zum nächsten Spielfeld. Dazu kommt, daß Mitte bis Ende der 90er ein gewsser Umbruch in der in der Motorsportwelt stattfand und sich erst Anfang der 2000er wieder sortierte. Manche Hersteller sind IMO zwischen '93 und '00 vor allem deswegen bei den Sportwagen und in LM gelandet, weil davor so manches verschwand. Angefangen vom Ende der Gruppe C und IMSA GTP, Ende der DTM/ITC, es gab den Split bei den Indycars, '99 waren die STW weitestgehend am Ende, die GT1-FIA GT war durch, die IMSA fand ein Ende. Gleichzeitig wurde in dem Zeitraum die F1 zum medialen Massenphänomen. LM war zu dem Zeitpunkt eine der wenigen halbwegs stabilen Bühnen mit weltweiter Präsenz. Ab '99 gabs dann einige neue, stabile Bühnen, wie ALMS und DTM. Und wenn X Hersteller versuchen, ein Event zu gewinnen, werden X-1 Hersteller dabei verlieren. Irgendwann wird man sich die Frage stellen, was der Erfolg letztlich kostet, und diejenigen, die am wenigsten bereit sind, dafür auszugeben, werden ganz schnell wieder verschwinden.

Um es ein wenig aufzudröseln:

- Toyota und Nissan waren beide jeweils am Ende eines solchen bewilligten Zeitraumes, und nach einem recht guten Ergebnis '98 mit einem Podium hat Nissan '99 mit dem R391 nicht gerade die Bäume ausgerissen.

- BMW hatte m.W. auch ein auf drei Jahre angelegtes Programm, das 1997 anfing. Man fuhr zwar 2000 noch in der ALMS, aber die Entwicklung des V12 LMR ruhte mehr oder weniger. Werksseitig hat BMW sich Richtung F1 bewegt.

- Mercedes hatte '99 in LM die schlechtmöglichste PR, die man haben konnte, die Aufnahmen des durch die Luft kreiselnden CLR wird Mercedes nie wieder los. Ich meine mich zu entsinnen, daß man bei Mercedes damals verkündet hat, so schnell nicht mehr (nie wieder?) in LM antreten zu wollen. Und man hatte mit der neuen DTM eine neue Bühne, die ihnen wohl besser lag. Generell war das ganze Sportwagen-/LM-Programm mehr ein Notnagel nach dem Ende der alten DTM/ITR, wenngleich durchaus erfolgreich.

- Audi dagegen war '99 gerade erst eingestiegen, hatte sich aussortiert und unternahm 2000 also den ersten wirklich ernsthaften Angriff auf die Trophäe.

- 2000 stiegen auch GM mit Cadillac bei den LMP und der Corvette bei den GT1 ein (und blieben auch 20 Jahre ununterbrochen dabei), sowie Chrysler mit einem LMP. Das Cadillac-Programm war auf drei Jahre angesetzt und wurde Ende 2002 plangemäß beendet. Wie ernsthaft das Engagement von Chrysler am Ende war, sei dahingestellt, nachdem man einen guten Beitrag zur Entwicklung des Dallara LMP geleistet hatte, zog man doch Ende 2001 recht schnell den Stecker.

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von Max Le Mans 1996 am 26.02.21 um 16:47:32

Ich frage mich vielmehr, woher ausgerechnet während einer weltweiten Pandemie der Optimismus rührt, übernächstes Jahr trete ein halbes Dutzend Hersteller in der Le-Mans-Spitzenklasse an. Schließlich gehen am Ende fünf Konstrukteure als Verlierer vom Platz. Aber mittlerweile braucht's zu Vermarktungszwecken ohnehin keinen sportlichen Erfolg mehr, sondern nur einen intakten YouTube-Kanal.

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von HAL9000 am 26.02.21 um 17:00:13

KOTR schrieb am 26.02.21 um 16:23:53:

Porsche war '99 in der Spitzenkategorie? :-?

Fuhr 1999 kein GT1-Porsche?

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von Soundlover am 26.02.21 um 17:14:27

Max Le Mans 1996 schrieb am 26.02.21 um 16:47:32:

Weil dieses halbe Dutzend (Glickenhaus, Ferrari, Peugeot, Toyota, Audi, Porsche) sich mitten in dieser Pandemie bereits offiziell dazu committet hat?!?

Das ist kein Optimismus, sondern FAKTEN!

Es geht halt hauptsächlich darum "Emotionen zu wecken". Und wenn ich 2023 in Le Mans einen sympathischen Auftritt vor 350.00 Zuschauern und mehreren hundert Millionen Zuschauern an den Endgeräten hinbekomm verkauft das schon Autos. Um möglichst viele Personen zu erreichen musst du halt neben diversen on-track Activities (Fan Area für Interviews und Autogrammstunden mit aktuellen und ehemaligen Fahrern, Gewinnspiele, Giveaways, etc.) auch die Fans die nicht vor Ort sind ansprechen, und das geht halt nunmals am besten via Social Media.
Das sportliche ist eher zweitranging, zumindest so lange es nicht peinlich wird. Aber das ist ja durch die BoP eh ausgeschlossen... ;)

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von VIPERfan 89 am 26.02.21 um 17:16:33

HAL9000 schrieb am 26.02.21 um 17:00:13:

KOTR schrieb am 26.02.21 um 16:23:53:

Porsche war '99 in der Spitzenkategorie? :-?

Fuhr 1999 kein GT1-Porsche?

Nein, 1999 war kein GT1 Porsche am Start.
Das Werk hat sich auf den ersten Auftritt mit dem 996 GT3 R konzentriert.
Es gab natürlich noch einige Private 993 GT2.

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von Leo am 26.02.21 um 17:18:45

HAL9000 schrieb am 26.02.21 um 17:00:13:

KOTR schrieb am 26.02.21 um 16:23:53:

Porsche war '99 in der Spitzenkategorie? :-?

Fuhr 1999 kein GT1-Porsche?

Nein, Porsche gabs nur als GT2 und GT3

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von Spotter am 26.02.21 um 18:17:49

KOTR schrieb am 26.02.21 um 16:23:53:

Porsche war '99 in der Spitzenkategorie? :-?

- BMW hatte m.W. auch ein auf drei Jahre angelegtes Programm, das 1997 anfing. Man fuhr zwar 2000 noch in der ALMS, aber die Entwicklung des V12 LMR ruhte mehr oder weniger. Werksseitig hat BMW sich Richtung F1 bewegt.

- Mercedes hatte '99 in LM die schlechtmöglichste PR, die man haben konnte, die Aufnahmen des durch die Luft kreiselnden CLR wird Mercedes nie wieder los. Ich meine mich zu entsinnen, daß man bei Mercedes damals verkündet hat, so schnell nicht mehr (nie wieder?) in LM antreten zu wollen. Und man hatte mit der neuen DTM eine neue Bühne, die ihnen wohl besser lag. Generell war das ganze Sportwagen-/LM-Programm mehr ein Notnagel nach dem Ende der alten DTM/ITR, wenngleich durchaus erfolgreich. ...

1997 bis 1999 war eine geniale Zeit mit der GT WM.
96 der schöne Porsche mit Stuck und Boutsen, die AMG-Mercedes und die McLaren-BMW's und #20 Panoz "Batmobil" :D

Klasse war auch vom Davidoff Gulf Team der McLaren- BMW mit der Deutschland Werbungs Variante "ENJOY A Day off" :)

Was bin ich auf allen Tribünen hin und her gesprungen um alles zu fotografieren. Und Freitags in der Boxengasse wurde ich fast vom Marcos überfahren ... ;)

Später kam noch der schöne dunkelgrüne Jever Leutturm Porsche dazu, der sah auch gut aus ... PS und der Toyota GT-One ...

War ne tolle Zeit ... ;)

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von Spotter am 26.02.21 um 19:13:27

HAL9000 schrieb am 26.02.21 um 14:52:24:

Müßte ich mal genauer nachlesen, habe sehr viel aus der Zeit aus der MSa aufgehoben. Und vieles über Le Mans sowieso ...

Mercedes kam ja 1997, weil die DTM / ITC gestorben war. Die Schlagzeile hieß damals:
"In 128 Tagen baute AMG das neue Auto ... und Bernd Schneider stellte es auf die Pole!" ;)

Allerdings wurde der Auftakt in Hockenheim für Mercedes um eine Woche nach hinten verschoben. Startplatz 2 und 5 für die Werks-BMW vom Schnitzer Team, aha, da war doch was ...

Dem 1997-er Porsche hatte die FIA einen kleineren Airrestriktor verpasst, Boutsen/Stuck nur auf P8 am Start :-/

Übrigens, Eintrittspreise damals z.Bsp. Freitag 35 DM + 60 DM Fahrerlager. Sonntag hab ich noch ne Karte hier 120 DM Haupttribüne, hatte ich damals genommen um vor und während der 4 Stunden von allen Tribünen Fotos zu machen.

Ab 1998 kam der schöne Toyota GT-One dazu und wer erinnert sich nicht an Kelleners Pech, wie er 97 im Porsche und 98 im GT-One in Führung liegend kurz vor Schluß in Le Mans ausfiel. Das war schon Drama pur ...

Und 1999 die 3 "Flugeinlagen" von Mercedes in Le Mans von Mark Webber (2) und Dumbeck ... die hatten dann nach dem Donnerstag Unfall noch einen dritten Stabi an der Front verbaut oder so ähnlich ?

War eine 8-) Zeit damals ... und ich hab wohl ein Thema für heute Abend ... muß gleich mal "bewegte Bilder" suchen.

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von KOTR am 26.02.21 um 21:19:25

Spotter schrieb am 26.02.21 um 19:13:27:

[...]
Und 1999 die 3 "Flugeinlagen" von Mercedes in Le Mans von Mark Webber (2) und Dumbeck ... die hatten dann nach dem Donnerstag Unfall noch einen dritten Stabi an der Front verbaut oder so ähnlich ?
[...]

zwischen Warm up und Rennen wurden noch Dive Planes montiert

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von KOTR am 26.02.21 um 22:49:24

HAL9000 schrieb am 26.02.21 um 17:00:13:

KOTR schrieb am 26.02.21 um 16:23:53:

Porsche war '99 in der Spitzenkategorie? :-?

Fuhr 1999 kein GT1-Porsche?

Wie vor mir schon jeman schrieb, '98 war der vorerst letzte Werkseinsatz in der Spitzenkategorie.

Man schraubte allerdings in Zuffenhausen '98 und '99 an einem LMP900 herum, der lange Zeit offiziell überhaupt nicht existierte. Der wurd kurzzeitig getestet, es tauchten ein paar unscharfe Photos auf, aber der Stecker war wohl schon vor der Fertigstellung gezogen und die Existenz des Fahrzeugs für die nächsten 15 Jahre verneint.

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von KOTR am 26.02.21 um 23:01:41

Soundlover schrieb am 26.02.21 um 17:14:27:

Weil dieses halbe Dutzend (Glickenhaus, Ferrari, Peugeot, Toyota, Audi, Porsche) sich mitten in dieser Pandemie bereits offiziell dazu committet hat?!?

Das ist kein Optimismus, sondern FAKTEN!

Hä?

Zitat:

Es geht halt hauptsächlich darum "Emotionen zu wecken". Und wenn ich 2023 in Le Mans einen sympathischen Auftritt vor 350.00 Zuschauern und mehreren hundert Millionen Zuschauern an den Endgeräten hinbekomm verkauft das schon Autos.[...]

Wann war das zuletzt? In den 80ern? Ich kann mir schwerlich vorstellen, daß das auf potentielle Käufer noch schwer Eindruck macht, wenn Porsche den 20., Audi den 14. und Ferrari den 10. Sieg hinzufügt. Teenager sind vielleicht von solchen Zahlen zu beeindrucken, aber das ein anderes Thema. Ist ja nicht so, daß Merchandise-Produkte nicht lukrativ wären. Emotion ist vielleicht sogar nicht verkehrt, aber der Einsatz ist wohl eher ein Anlass, ein Zelt im Fahrerlager aufzustellen, in das man eine bestimmte Klientel einlädt, die eh schon mit der Marke gut verbunden ist, aber nicht so sehr für den Fan an Streckenrand und Fernseher.

Zumal...

...Ferrari könnte einige Fahrzeuge mehr verkaufen wenn sie wollten, deren Produktion ist künstlich verknappt (6000 Fahrzeuge p.a.?).

Ein anderer Punkt ist, daß in der F1 der Cost Cap kommt, und Ferrari jetzt reichlich Personal und Ressourcen über hat, und Porsche hat sich ebenfalls eine F1-taugliche Motorsportfabrik hingestellt, deren Ressourcen wollen ausgelastet sein und die guten Leute, die man hat, will man auch bei der Stange halten. Und nach der F1 gibt es gar nicht mehr so viele Möglichkeiten für eine in der Form hochspezialisierte Rennsportabteilung, die Forschung, Entwicklung, Produktion und Einsatz vereint.

Zu guter Letzt, das zuschauermäßig bestbesuchte Rennen war wohl 2015 mit etwas über 250.000 Zuschauern, und ob Le Mans 'mehrere hundert Millionen' erreicht, das scheint mir etwas hoch gegriffen zu sein...

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von 956er am 26.02.21 um 23:11:32

Porsche hatte 1998 bereits damit begonnen einen LMP zu entwickeln, mit welchem man nach einem Jahr Pause ab 2000 wieder antreten wollte. Der Porsche war offen und ein Exemplar wurde fertiggestellt und von Bob Wollek und Allan McNish getestet, bevor das Projekt 1999 gecancelt wurde. Motor war ein hubraumstarker V12, welcher ursprünglich auf dem geplanten F1-Motor von 1992 beruhte. Das Projekt wurde angeblich gecancelt, weil Porsche bei einem Geschäftsdeal auf Audi angewiesen war und man Porsche als Bedingung für die Zusammenarbeit zusagen lies, nicht in LM aufzutreten. Am Goodwood-Festival of Speed 2018 wurde der Prototyp zum ersten Mal offen gezeigt.

Toyota hatte den GT-One ja generell nur für LM gebaut. Der Motor war ein überarbeiteter Gruppe C Motor der bereits im Toyota 90C-V verbaut war. Das einzige andere Race-Outing von Toyota waren die 1000km Fuji von 1999, wo Sie hinter einem R391 zweite wurden. Besonders in Japan bekam der Einsatz, auch aufgrund Keiichi Tsuchiyas, viel Aufmerksamkeit. Zusätzlich hat wohl Marlboro ein guten Batzen Geld dazugegeben. Sie konnten zwar in LM keine Werbung machen, aber ihre Barcodes waren beim Testtag auf dem Auto und in Japan ist man mit Marlboro als Sponsor angetreten. Da man ebenfalls bereits Ende 1999 beschlossen hatte sich in der F1 zu engagieren, wurden keine Sportwagen mehr gebaut.

Nissan, der Sieger des oben erwähnten 1000km Fuji, hatte dadurch sogar einen Auto-Invite für LM 2000 in der Tasche. Allerdings musste sich Nissan intern restrukturieren und das Programm viel dem Cost Cap zum Opfer.

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von fozzl am 26.02.21 um 23:17:11

KOTR schrieb am 26.02.21 um 22:49:24:

HAL9000 schrieb am 26.02.21 um 17:00:13:

KOTR schrieb am 26.02.21 um 16:23:53:

Porsche war '99 in der Spitzenkategorie? :-?

Fuhr 1999 kein GT1-Porsche?

Ja, hier ist der 9R3 zu sehen:

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Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von KOTR am 26.02.21 um 23:20:51

Der Motor im Porsche LMP2000 war aber ein V10, der später seinen Weg in den Carrera GT fand und von der nie zum Einsatz gekommenen F1-Neuentwicklung für 1992 abstammt. Über den F1-V12 möchte man sich bei Porsche dagegen eher ausschweigen... ;-)

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von 956er am 26.02.21 um 23:21:06

Mercedes hatte ursprünglich geplant, noch 1999 in die American Le Mans Serie einzusteigen. Inwieweit die neue DTM mit den Prototypen-Plänen kollidiert ist, weiß ich nicht. Es wäre auch möglich, dass beide Programme parallel gelaufen wären. Man hat nach dem Unfall eine aerodynamische Untersuchung gemacht, die Ergebnisse allerdings nie veröffentlicht. Es war wohl ebenfalls noch ein Show-Event auf dem Norisring mit dem CLR geplant, aber das wurde auch nicht realisiert.

BMW hatte tatsächlich bereits 99 beschlossen in die F1 zu gehen und das Auto nicht mehr weiterzuentwickeln. Charly Lamm hat wohl damals für den Einsatz in der ALMS ziemlich kämpfen müssen und letztendlich, wohl mit dem Argument, dass die Konstruktion mit so wenigen Rennen sich kaum lohnen würde, das okay von BMW für die ALMS bekommen. Das Programm war aber von Anfang an nur auf 1 Jahr ausgelegt und schon vorher stand fest, dass die Fahrzeuge nach 2000 nicht weiter eingesetzt werden.

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von 956er am 26.02.21 um 23:24:10

KOTR schrieb am 26.02.21 um 23:20:51:

Ja du hast recht. 3.5l V10 war de F1-Motor. Thx for reminding. ;)

Titel: Re: Kleine Geschichtsstunde . LeMans 1999 und 2000
Beitrag von Harald am 27.02.21 um 10:00:57

956er schrieb am 26.02.21 um 23:21:06:

...

BMW hatte tatsächlich bereits 99 beschlossen in die F1 zu gehen und das Auto nicht mehr weiterzuentwickeln. Charly Lamm hat wohl damals für den Einsatz in der ALMS ziemlich kämpfen müssen und letztendlich, wohl mit dem Argument, dass die Konstruktion mit so wenigen Rennen sich kaum lohnen würde, das okay von BMW für die ALMS bekommen. Das Programm war aber von Anfang an nur auf 1 Jahr ausgelegt und schon vorher stand fest, dass die Fahrzeuge nach 2000 nicht weiter eingesetzt werden.

In der ALMS hat man dann trotz einiger Siege auch die Limits des Autos kennen gelernt. Ein Insider erzählte mir mal das man es teilweise nicht mehr schaffte das Chassis odentlich abzustimmen, weil sich beim härter stellen der Federn das Chassis hochbog statt das die Strassenlage sich besserte. Der Kübel war halt für Le Mans ziemlich auf Kante gebaut worden und hat in Road Atlanta ja wohl auch mal einen spektakulären Salto hingelegt. Danach war auch Schnitzer froh das halbwegs erfolgreich mit einigen Siegen überstanden zu haben.